Le pouvoir des organisations internationales.
Considérez-vous que les investisseurs, les institutions économiques et financières internationales (OMC, FMI) ou encore les firmes et lobbies transnationaux sont devenus les nouveaux souverains de la planète ?

D’emblée, je voudrais vous remercier pour cette invitation. En effet, il est rare que les écoles de commerce et de gestion ouvrent leurs portes aux militants des droits humains. J’espère que ce genre de rencontre permettra aux futurs décideurs issus de cette école d’être les managers du XXIème siècle, en adoptant des stratégies d’entreprises susceptibles d’améliorer le mieux-être de l’humanité.
Le débat sur la mondialisation donne lieu à de multiples confusions et imprécisions. L’actuelle vague de mondialisation, qui n’est pas la première dans l’histoire, est différente des précédentes : elle repose en effet sur des états souverains et se développe selon le modèle du capitalisme néo-libéral. Son acuité est augmentée par la vitesse de circulation des informations et les technologies. Toutefois, je ne pense pas que cette tendance puisse être assimilée à une perte du pouvoir politique : les dirigeants politiques et économiques du G7 contrôlent véritablement les processus de décision. De la même manière, les orientations de la Banque Mondiale, du FMI ou de l’OMC reposent sur les volontés des états : dans ces organisations inter-gouvernementales, le pouvoir politique est donc prégnant.

Selon vous, les organisations internationales sont-elles en mesure de contrôler les dérives de la mondialisation en matière de droits de l’Homme, d’environnement, de conditions de travail, etc. ?

Au-delà de ces instruments internationaux, nous sommes tous acteurs de notre propre histoire. Toutefois, il est vrai que le droit international n’a pas encore répondu aux défis posés par ces acteurs et nous devons nous assurer que la mondialisation s’accompagne d’une universalisation des droits humains.

Pensez-vous, avec Jean-Marie Messier, que le système capitaliste possède en lui la capacité d’intégrer l’intérêt de la société ?

Je ne le pense pas. La logique du capitalisme, qui repose sur la création de valeur et de richesse, doit être corrigée par l’action de l’Etat pour faire valoir les intérêts de la société et de ceux qui se voient marginalisés par le système. Les états doivent être comptables de la correction de ces excès.

Considérez-vous que le respect des droits de l’Homme par les sociétés internationales soit possible alors que les Etats-Unis n’ont pas ratifié la convention internationale sur le travail des enfants et pratiquent toujours la peine de mort ?

Il paraît évident que, sans la pression des états et des organisations de défense des droits humains, les multinationales ne pourront pas répondre seules à l’exigence du respect des droits de l’Homme.

Les dérives de la mondialisation ne proviennent-elles pas des lacunes du droit international ?

Le droit sans la force est sans doute un vœu pieu. Le droit international protégeant les êtres humains, qui s’est développé depuis 1948 avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, fait obligation aux états de respecter les traités. Cependant, nous ne disposons pas encore de mécanismes concrets pour contrôler le respect de ces textes. Aujourd’hui, la création d’un Tribunal Pénal International constitue une première étape pour vérifier l’application de ce droit, en particulier pour les individus coupables de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de génocide. Globalement, les lacunes restent néanmoins importantes.

Le droit international n’a-t-il pas pour rôle de compenser les carences des droits nationaux ?

Lorsqu’une convention internationale est ratifiée par un état, elle devient une loi nationale. Par conséquent, les deux éléments sont complémentaires. Toutefois, certains états, bien qu’ils signent les accords internationaux, ne procèdent pas aux ajustements correspondants dans leur propre pays.

Le problème ne réside-t-il pas finalement dans l’application du droit international ?

C’est exact. Au total, 119 états ont ratifié la législation internationale bannissant la pratique de la torture dans quelque cas que ce soit. Même si tous ces états ont pénalisé cet acte, nous pouvons aujourd’hui affirmer que cette pratique existe encore aujourd’hui dans 153 pays. Cela montre clairement que l’application du droit est le véritable problème.

La charte sur les droits fondamentaux de l’être humain sera prochainement ratifiée par l’Union Européenne. Est-ce une avancée encourageante ?

Bien sûr, puisqu’elle inscrit au cœur du traité européen un élément qui doit être la base de toute union économique : le bien-être des individus.

L’inadéquation entre les mesures du G7 et ses intérêts économiques, par exemple dans le cas du commerce avec la Chine, ne constitue-t-elle pas un exemple d’hypocrisie en la matière ?

Certainement. Toutefois, Amnesty International considère que le commerce et la promotion des droits humains ne sont pas incompatibles. Nous ne demandons donc jamais aux entreprises et aux gouvernements de ne pas investir dans tel ou tel pays, mais nous les invitons à utiliser leur influence économique et politique, par exemple en Chine, pour encourager le respect des droits humains dans ces régions.

La responsabilité des entreprises.
Pourquoi Amnesty International s’est-elle engagée dans des actions de sensibilisation et d’information auprès des entreprises, ce qui ne correspond pas à sa vocation initiale ?

Aujourd’hui, il faut reconnaître que le pouvoir des entreprises, qui est le fruit de décisions politiques, s’accompagne d’une responsabilité de leur part. Par ailleurs, les firmes multinationales sont tenues au respect des conventions et à leur mise en œuvre (non-utilisation du travail forcé, travail des enfants, non-discrimination à l’embauche, conditions de travail). Il appartient aux états de vérifier que ces traités internationaux sont appliqués par les entreprises. Par ailleurs, celles-ci peuvent également utiliser leur influence auprès des états en vue de l’amélioration des droits humains. Finalement, nous cherchons à leur faire comprendre que cette responsabilité sert également leurs intérêts économiques : les violations systématiques des droits humains entraînent la résistance et l’instabilité politique, qui ne sont pas les meilleures garanties pour les investissements d’une entreprise.

Amnesty a été créé pour libérer les prisonniers d’opinion. Quand avez-vous commencé à vous intéresser aux entreprises ?

A partir de 1995, notamment à travers l’action néfaste de Shell au Nigeria et son inactivité devant les transgressions politiques de ce pays.

Quel est l’accueil des entreprises vis-à-vis de votre intervention ?

Au départ, les entreprises nous tenaient à distance et nous suspectaient fortement, mais aujourd’hui, Amnesty International fait par exemple partie du paysage de Davos. Nous essayons généralement de leur faire comprendre que leur image pourrait grandement souffrir d’une implication dans des scandales politiques ou sociaux dans certains pays.

Vous préconisez donc l’auto-contrôle des entreprises.

Au niveau national, le contrôle de l’action des entreprises relève de l’Etat. Toutefois, de tels mécanismes n’existent pas encore au niveau international : en attendant la création des structures ad hoc réellement efficaces, nous encourageons les entreprises à respecter et à promouvoir les droits humains, mais aussi à développer un code de conduite concret, vérifié, porté à l’attention des actionnaires, des travailleurs et du grand public.

Concrètement, l’entreprise trouve-t-elle un avantage à adhérer à ces principes ?

Je le pense. Un manager, un employé ou un actionnaire d’entreprise, comme tout autre citoyen, est naturellement révolté devant des scènes de massacres en Serbie ou au Congo. Toutefois, la logique de l’entreprise et du capitalisme reposent sur la liberté de choix : pendant la Guerre Froide, les entreprises se sont par exemple accommodées du déni de liberté dans certains pays, notamment au Chili. Par conséquent, nous devons vérifier qu’elles intègrent l’ensemble des droits socio-économiques des travailleurs dans leur activité. Par exemple, Shell a développé un code de conduite parfait, qui bannit toute discrimination de sexe, de race, etc., dans les choix des salariés. Cependant, en Arabie Saoudite, où le travail des femmes est interdit, cette entreprise doit respecter le droit du pays. Il est donc de la responsabilité de Shell d’utiliser sa présence dans ce pays pour que la discrimination à l’encontre des femmes puisse être levée.

Dans le cas de l’industrie de l’armement, pensez-vous qu’il est facile d’inviter les entreprises au respect des droits de l’homme ?

Amnesty International n’a pas la naïveté de s’opposer à la guerre, mais elle considère que les règles de droit doivent être respectées. Par exemple, alors que la torture, sous toutes ses formes, est interdite au niveau international, certaines entreprises se spécialisent aujourd’hui dans la fabrication d’instruments de supplice.
Par ailleurs, un pays peut légitimement avoir besoin d’armes pour se défendre contre une agression extérieure. En revanche, les gouvernements ne doivent pas permettre l’exportation d’armes dont l’utilisation est destinée à la répression civile : cela s’est produit en 1994 lorsque la France a vendu des armes au gouvernement Hutu, qui ont été utilisées lors du génocide.

Vous considérez donc que les contraintes juridiques ne sont pas nécessaires aux entreprises. Votre vision n’est-elle pas utopiste ?

Il existe clairement des contraintes juridiques, mais seulement au niveau national. Les entreprises et les dirigeants qui commettent des infractions dans d’autres pays peuvent d’ailleurs être traduits devant leur justice nationale.

Parallèlement à votre action, vous participez également au Contrat Mondial initié par l’ONU. Quels en sont les principes ?

Les Nations Unies ont réalisé que le développement des traités internationaux, bien qu’il oblige certains Etats à respecter les droits humains, ne pouvait cependant pas s’appliquer aux firmes multinationales. Cependant, leur influence sur le respect des droits humains est incontestable. Sur la base du volontariat, les Nations Unies ont donc proposé l’adoption par les entreprises de 9 principes sociaux et environnementaux. Bien entendu, cet engagement vis-à-vis du monde constitue une première étape. Ensuite, il faut permettre des échanges entre les firmes sur les meilleures pratiques pour mettre en œuvre ces principes. Amnesty International a demandé que des mécanismes indépendants de surveillance soient inclus dès le départ dans cette démarche : je pense que cette proposition sera acceptée.

Effectivement, on constate que le Global Compact possède des signataires “ peu recommandables ” comme Shell, BP ou Nike. N’est-ce pas un moyen pour elles de “ redorer leur blason ” ?

L’évolution du Contrat Mondial nous permettra de juger de la sincérité de ces entreprises : en tant que consommateurs, nous pourrons alors exercer notre pouvoir de choix en fonction du respect de leur engagement. Bien entendu, cette dimension éthique correspond à une demande des consommateurs et ce faisant, les entreprises utilisent nécessairement cet engagement dans leurs stratégies de communication.

En l’absence d’engagement formel de la part des entreprises, peut-on réellement parler de contrat ?

Il s’agit d’abord d’un contrat moral. D’autre part, Global Compact est une première étape dans un processus plus long.

Ce contrat moral ne traduit-il pas l’impuissance de l’ONU à rendre efficaces des décisions, qui sont par ailleurs légitimes ?

En réalité, ce sont les états membres qui sont divisés par des désaccords et des intérêts stratégiques divergents. Il est difficile de parler d’une seule voix. Toutefois, depuis 1948, le développement des pactes internationaux illustre le remarquable travail des Nations Unies, qui s’est récemment traduit par la création du Tribunal Pénal International. Désormais, l’application du droit repose sur les états.

Les ONG ont-elles un pouvoir efficace ? Leur action est-elle commune ?

Amnesty International a des visions convergentes, mais aussi certaines divergences avec la Ligue Internationale des Droits de l’Homme ou la FIDH. En effet, ces organisations n’ont pas encore intégré une évolution qui est selon nous réelle : depuis 1995, nous ne parlons plus de droits de l’Homme, mais de droits humains, notamment pour refléter les situations des femmes dans nos préoccupations contemporaines. Quoi qu’il en soit, nous avons souvent collaboré, notamment en Algérie ou en Palestine. Nos contacts sont fréquents.

Avez-vous le sentiment d’assister à l’émergence d’un véritable contre-pouvoir citoyen, comme l’a par exemple illustré le sommet de l’OMC à Seattle ?

Oui, mais à conditions que ces mouvements s’accompagnent de réflexions sérieuses, de propositions concrètes et d’un travail continu. Les explosions périodiques peuvent donner l’impression qu’il s’agit d’un contre-pouvoir épisodique : au contraire, il faut maintenir l’effort sur la durée. Le mérite de ces actions est toutefois de sensibiliser l’opinion aux problèmes actuels, mais les solutions ne viendront pas de ces foyers, qui sont souvent mal organisés.

Le pouvoir des consommateurs.
Les consommateurs sont-ils suffisamment informés des méfaits de telle ou telle entreprise ?

Cette information est disponible, que ce soit sur Internet ou auprès des organisations internationales. Toutefois, exception faite des crises conjoncturelles, elle n’est pas disponible en permanence dans les médias.

En quoi consiste la norme SA 8 000 ?

Cette norme intègre les standards de l’organisation internationale du travail (non-utilisation du travail des enfants, du travail forcé, etc.) et le droit international en matière de protection des droits humains. Elle est contrôlée de façon indépendante par le biais de certifications, qui permettent aux consommateurs d’acheter des produits sur lesquels l’information est claire. Finalement, les consommateurs rendront leur verdict : s’ils ne réagissent pas favorablement, cette norme ne sera pas appliquée. Les organisations internationales doivent sensibiliser le public sur l’existence de ces garanties.

De la même manière, on pourrait imaginer que les entreprises communiquent plus en direction des actionnaires sur leur respect des droits humains.

Bien entendu. Amnesty International travaille d’ailleurs à l’implication des consommateurs, des travailleurs, mais aussi des actionnaires. Par exemple, la section britannique d’Amnesty International a acheté des actions Shell pour pouvoir assister aux assemblées générales et proposer des résolutions. Les actionnaires doivent comprendre qu’ils peuvent être indirectement impliqués dans des actions sanglantes.

Que pensez-vous de la taxe Tobin qui vise à limiter la spéculation internationale ?

Amnesty International n’a pas pris position, mais à titre personnel, je considère qu’il s’agirait d’une bonne décision.

Sur Internet, on trouve un certain nombre de sites peu recommandables en matière de droits humains. Quelle peut être l’action d’Amnesty International dans ce domaine ?

Internet présente un certain nombre d’avantages. Par exemple, en ce moment, un site spécifique intitulé Stoptorture.org recueille des témoignages en vue de la fermeture des chambres de torture. Ainsi, tous ceux qui auront laissé leur numéro de téléphone portable sur ce site reçoivent immédiatement un message d’information dès qu’un risque de torture est identifié. Cela permet aux personnes de signer sur le champ une pétition adressée à plusieurs milliers d’exemplaires sur le web. Toutefois, il existe également des risques d’abus. Il appartient aux gouvernements d’examiner dans quelle mesure la liberté d’expression peut s’accorder avec les autres droits.

En conclusion, pouvez-vous nous dresser un tableau des éléments positifs de la mondialisation.

Le développement de la technologie, en tant qu’il favorise la communication, est incontestablement un élément positif. Nous assistons au développement de valeurs communes entre les peuples : ainsi, les enfants de Bogota, les prisonniers rwandais ou les paysans de Thaïlande possèdent les mêmes aspirations au respect des droits humains. Cette cohérence est illustrée par l’existence d’organisations locales de défense de la dignité humaine dans tous les pays du monde.

Dans les années à venir, quel est le projet qui vous tient le plus à cœur ?

La mise en place du TPI me semble être le projet le plus important. Pour l’instant, une vingtaine de pays a ratifié ce projet, alors qu’il en faudrait une soixantaine : les Etats-Unis utilisent toute leur influence politique pour empêcher la ratification de cet organisme. Dès lors que les dirigeants internationaux ou les criminels sauront qu’ils peuvent être jugés, les comportements évolueront nécessairement. Plus généralement, nous luttons toujours contre la peine de mort, même s’il s’agit d’un combat de longue haleine : aujourd’hui, 108 pays ont ratifié cette abolition et le chemin restant à parcourir est encore important.

Débat avec le public. L’Afrique est aujourd’hui particulièrement touchée par le sida. Quelle est la position d’Amnesty International par rapport au cynisme de l’industrie pharmaceutique et à l’inertie des gouvernements ?

Dans ce domaine, nous demandons aux gouvernements de maintenir le principe de non-discrimination. Bien entendu, notre travail auprès des entreprises nous conduira également à interroger les pratiques des firmes pharmaceutiques, dont les prix prohibitifs empêchent les pays les plus pauvres d’accéder aux soins.

Si les ONG sont aujourd’hui des acteurs importants des relations internationales, elles ne sauraient remplacer le rôle des organisations gouvernementales comme l’UNESCO et les gouvernements nationaux eux-mêmes. Dans ce contexte, vous n’êtes pas sans savoir que la notion de droits de l’Homme est structurante pour les autorités politiques françaises et pour la constitution du pays. C’est la raison pour laquelle la Ligue des Droits de l’Homme a choisi de se conformer à la légalité existante.

Nous sommes conscients que le combat contre les traditions est une lutte de longue haleine. Ainsi, nous avons convaincu la majeure partie des pays de la francophonie de la nécessité d’une transition de la notion de droits de l’Homme vers celle de droits humains. Il est vrai que la France n’a toujours pas accepté une telle évolution. Espérons que la prochaine génération saura y consentir !
Plus généralement, nous considérons que les évolutions de l’Histoire rendent caduque la notion de droits de l’Homme, qui est issue de la révolution de 1789. En effet, la Révolution française a maintenu la femme en situation de dominance et ses principes ont été posés dès le départ comme masculins. Aujourd’hui, les droits humains ne sauraient plus correspondrent à une norme (les hommes blancs chrétiens), mais ils doivent s’appliquer à tous les individus de la planète, en prenant en compte leurs situations et leurs réalités historiques. Je pense donc que ce concept finira par s’imposer en France. Autrefois, on parlait de sciences de l’Homme et aujourd’hui, on parle de sciences humaines. De la même manière, il faudra peut-être un jour également rebaptiser le musée de l’Homme…

Quels sont vos moyens humains, techniques et financiers ?

En termes de moyens humains, nous comptons près de 1 million de membres, répartis sur plus de 150 pays, qui sont organisés en structures nationales dans une centaine d’entre eux. Nous avons donc la capacité d’organiser une action commune dans 100 pays différents, comme c’est le cas depuis hier avec le lancement de la campagne mondiale contre la torture. Nos membres constituent donc notre première force : grâce à eux, nous avons contribué à la libération de plus de 30 000 prisonniers d’opinion depuis la création d’Amnesty International.
Bien entendu, le nerf de la guerre est l’argent : le budget collecté auprès des membres et des donateurs individuels s’élève à environ 800 millions de francs en 2000, dont 200 millions de francs sont consacrés au Secrétariat International. Ce dernier regroupe 320 professionnels (chercheurs, journalistes, interprètes, juristes, etc.). Dans le reste du monde, environ 1 000 individus constituent le réseau de professionnels sur le terrain.

Quelles raisons poussent les Etats-Unis à rejeter la ratification du Tribunal Pénal International ?

Officiellement, les Etats-Unis ne peuvent pas accepter qu’un Tribunal international juge un soldat américain compte tenu de leurs responsabilités dans des opérations de maintien de la paix. Pourtant, les statuts de ce Tribunal précisent clairement que ceux qui seront jugés sont uniquement les responsables de crimes contre l’humanité ou de l’élimination systématique d’un groupe humain. Par conséquent, si un soldat américain commet un crime dans le cadre d’une opération de maintien de la paix, il a peu de chances d’être traduit devant cette instance. Par ailleurs, les statuts prévoient que le TPI n’entrera en action que si la juridiction nationale ne peut pas ou ne veut pas juger le suspect. Par exemple, si la Serbie garantit que Slobodan Milosevic sera demain jugé selon les standards internationaux du droit, le Tribunal Pénal International n’entrerait pas en action. Par conséquent, l’argument des Etats-Unis n’est pas sérieux. En réalité, tous les présidents américains depuis 1945 pourraient en droit être traduits devant cette instance. Par exemple, le bombardement par l’OTAN de la station de télévision serbe peut être considéré comme un crime de guerre, puisqu’il visait une cible civile. Nous avons donc demandé une enquête sur les responsabilités de cet incident. Il est donc clair que certaines décisions unilatérales des Etats-Unis en matière de bombardements peuvent être assimilées à des crimes de guerre. Je pense que ce refus s’explique par une volonté explicite des Américains de ne pas respecter un droit international limitant leurs prérogatives politiques.

Haut de page