L’urgence de la réforme en France.
Claude Bébéar, vous êtes devenu une figure emblématique du monde des affaires et vous avez préféré le terrain de l’influence à la scène politique. Quelle en est la raison ?

Les caractéristiques du monde de l’entreprise et du monde politique sont très différentes. Vous pouvez réaliser ce que vous souhaitez dans une entreprise, ce n’est pas le cas en politique. Ensuite, tandis que les résultats constituent l’arbitre suprême de l’action du chef d’entreprise, ils ne comptent que très peu dans la réélection d’un homme politique. Ayant brièvement participé à la vie politique, j’ai constaté que je n’étais pas fait pour ce type de logique.

Quels étaient vos objectifs en créant le Club Montaigne en 2001 ?

Il ne s’agit pas d’un Club. L’Institut Montaigne est un laboratoire d’idées réunissant toutes les personnes qui souhaitent échanger, formuler des propositions et effectuer du lobbying pour appliquer des mesures correspondant aux réalités françaises.

Dans "le Courage de réformer", vous interpellez les nouveaux gouvernants sur l’urgente nécessité de réformer . Les échéances politiques ne correspondent pourtant pas au temps nécessaire pour entamer une réforme et en constater les conséquences. Comment concilier le temps de la réforme et le temps de la vie politique ?

Nous bénéficions d’une certaine stabilité politique depuis la fondation de la Vème République. Les gouvernants ont donc disposé de vingt années pour réaliser de nombreuses réformes. Des échéances politiques ont lieu tous les cinq ans depuis 1981, entraînant systématiquement un changement de politique. Il est pourtant important de disposer d’une certaine stabilité politique comme dans d’autres pays occidentaux afin de mener des réformes.

Dans ce cadre, les gouvernants ne doivent pas se contenter de faire preuve de démagogie afin de gagner les élections. Il convient par conséquent d’affirmer ses convictions d’une part et de préparer la prise de pouvoir d’autre part. Concernant la retraite par exemple, les partis de l’opposition pourraient commencer à travailler dès à présent avec les partenaires sociaux afin de préparer la politique qu’ils mettront en œuvre lorsqu’ils seront au pouvoir. Enfin, sachant que les réformes nécessitent dix années, je pense que le gouvernement actuel fait une erreur stratégique en reportant les décisions difficiles pour ne pas fâcher les électeurs.

Vous souhaitez réformer l’Etat tandis que ce dernier souhaite réformer l’entreprise. Qui doit faire quoi ?

Tout citoyen a le droit d’adresser ses propositions aux gouvernants. Les responsables des entreprises ont le devoir d’exprimer ce qui leur semble bon pour les entreprises. Il est notamment de notre rôle de dire que l’Etat ne doit pas coûter trop cher. Parallèlement, le gouvernement doit veiller à l’équilibre dans le pays et suggérer des réformes – le moins possible - aux entreprises. Les dirigeants d’entreprise ont dû effectuer un reingeneering au sein des entreprises tandis que l’Etat n’a pas été réformé. Nous disposons donc d’une expérience qui peut leur être utile. J’ai rencontré récemment deux ministres qui m’ont déclaré être très intéressés par les réflexions de l’Institut Montaigne en matière de réforme.

Contrairement au Gouvernement, vous estimez qu’il convient de favoriser l’immigration. Pour quelle raison et comment ?

Le gouvernement ne s’oppose pas à l’immigration. Vous confondez avec Monsieur Le Pen.

En premier lieu, la force d’un pays est liée à sa population. Un pays est d’autant plus dynamique qu’il est jeune. La vieille Europe ne fait pas assez d’enfants et notre population est vieillissante. Dans environ 40 ans, l’âge moyen des Américains sera de 36 ans contre 56 ans en Europe. Il faut donc accepter l’immigration pour que la population se développe.

Il convient en outre de permettre aux immigrants de s’adapter à notre civilisation et à notre société. Je suis à cet égard d’accord avec Malek Boutih, le président de SOS Racisme avec lequel nous travaillons. Pour l’instant, nous n’avons pas réalisé l’immense effort nécessaire pour accueillir convenablement les immigrants issus de civilisations différentes, que ce soit en matière de logement ou de culture.

Vous préférez créer 5 000 emplois dans un pays en voie de développement plutôt que d’en maintenir 1 500 en France. Comment justifier cela à un salarié d’une entreprise textile du Nord de la France ?

Certains craignent que les habitants des pays pauvres ne nous envahissent. Pour éviter cela, il convient d’aider ces populations à bien vivre chez eux car il est impossible de fermer complètement les frontières. Pour cela, il convient d’y créer des emplois en les formant à l’agriculture ou à des métiers industriels. Au lieu de verser vainement des aides financières aux Gouvernements, il conviendrait d’inciter les entrepreneurs français à délocaliser dans les pays en voie de développement de manière à y créer des emplois et à y transférer des compétences.

Votre question soulève un réel problème. Le Gouvernement précédent a fait une erreur en freinant les plans sociaux car cela tend à créer un chômage massif. En revanche, il est du rôle du Gouvernement d’exiger que le plan social soit réellement social. Les suppressions d’emploi doivent s’accompagner de formations et d’indemnisation qui permettent aux salariés concernés de trouver un nouvel emploi. Il convient à cet égard de faciliter la création d’emploi et d’entreprises en France en allégeant les réglementations en la matière.

L’actuel Gouvernement tente de faire accepter la retraite par capitalisation aux Français. Pensez-vous qu’il a enfin eu le courage de réformer ?

Le temps le dira. Le Gouvernement et le Président de la République affirment surtout vouloir sauver la retraite par répartition. Créé après la guerre, ce dernier système concernait quatre actifs pour un retraité. Mais cette solidarité intergénérationnelle ne peut que s’amenuiser. Il n’existe plus aujourd’hui que deux actifs pour un retraité. Des mesures seront prises notamment pour maintenir les actifs en retardant la retraite. Inéluctablement pourtant, les retraites par répartition diminueront.

Cette solidarité intergénérationnelle doit donc être complétée par des économies personnelles. Le Gouvernement devra d’abord corriger l’injustice du système actuel qui favorise certaines catégories. Il devra ainsi faire accepter aux fonctionnaires une limitation de leurs avantages exorbitants.

Vous conseillez dans "le Courage de réformer" l’introduction de l’efficience dans le domaine de la santé. Comment concilier la rentabilité économique avec la santé ?

Tout le monde s’accorde à dire que le système de santé actuel est voué à l’échec. La santé représente environ 10 % du PIB. Elle en représentera 20 % dans dix ou quinze ans. Par ailleurs, les honoraires des médecins sont particulièrement surveillés alors que ce sont les prescriptions qui coûtent le plus cher. Il est en outre anormal que de nombreux médecins qui ont pourtant effectué des études longues soient payés au SMIC. Le système hospitalier doit également être réformé. La gestion des hôpitaux devrait être régionalisée et soumise aux faillites le cas échéant.

Les assurances et les mutuelles gèrent des compléments de remboursement de frais de sécurité sociale. Les coûts de gestion des mutuelles sont cependant beaucoup plus importants que ceux des assurances. Ces dernières réalisent des économies et les rétrocèdent en grande partie aux assurés. Nous pratiquons donc des tarifs semblables aux autres et rémunérons du capital. Il est possible d’être rentables dans le domaine de la santé sans menacer cette dernière.

La mutuelle et l’assurance ont deux vocations différentes. Comment passe-t-on, comme vous, du monde des mutuelles, de la solidarité aux assurances dont les logiques sont plus individuelles ?

La mutuelle n’a pas vocation à réaliser des bénéfices, mais elle est obligée d’avoir des excédents. Une entreprise, quelle que soit sa forme, a besoin de fonds propres et de bénéfices pour financer son développement. Par ailleurs, l’objectif principal d’une mutuelle ou d’une assurance est de servir ses clients. Les deux logiques sont donc finalement semblables, même si les vocabulaires diffèrent.

La crise du capitalisme.
Vous vous inquiétez des failles du système capitaliste et de la dérive de certains acteurs. Vous allez d’ailleurs publier un essai vigoureux "Ils vont tuer le capitalisme" en avril (chez Plon). Qui sont ces assassins du capitalisme ?

Nous le sommes tous. Les marchés financiers sont en crise et totalement déconnectés de la réalité économique. Ce divorce est né de la création des produits dérivés qui sont certes intéressants, mais ils favorisent énormément la spéculation. La bulle Internet, qui a finalement éclaté, a par ailleurs amplifié cette dernière.

Le système financier est devenu complètement fou. Les analystes n’ont aucune expérience de l’entreprise. Les banques n’apprécient plus les risques, mais s’en remettent aux notations des entreprises par les agences. Les investisseurs poussent les chefs d’entreprise, certes un peu mégalomanes, à investir. Les avocats, surtout aux Etats-Unis, attaquent les entreprises et les produits et asphyxient l’entrepreunariat. Les régulateurs, eux, n’évoluent pas aussi vite que l’économie. Enfin, les spéculateurs des hedge funds peuvent en effet permettre de diminuer le risque de certaines opérations. En revanche, ils sont extrêmement nocifs lorsqu’ils essayent de réaliser des bénéfices à court terme. Les actionnaires sont également responsables de la volatilité extraordinaire des cours en privilégiant le court terme Il convient d’inciter les investisseurs à maintenir durablement leurs capitaux au sein d’une entreprise en leur offrant notamment davantage de dividendes. Enfin, les conseils d’administration ne remplissent pas leur rôle. Les dirigeants manquent également de courage et de transparence, même si l’immense majorité des entrepreneurs n’agissent pas comme les dirigeants d’Enron ou de Worldcom. Les dirigeants se laissent en outre imposer des politiques à court terme. Les principaux responsables du dysfonctionnement du système capitaliste sont les exécutifs, les conseils d’administration et les dirigeants. Ces derniers doivent mettre leurs stratégies en œuvre malgré les analystes financiers et les banquiers.

En 2001, une trentaine de patrons - dont vous faites partie - cumulaient plus de 160 mandats d’administrateurs dans les conseils de grandes banques et d’entreprises du CAC 40. Ne faut-il pas réformer ces pratiques jugées endogamiques et instaurer de réel contre-pouvoirs ?

Je ne suis membre que des conseils d’administration d’Axa, de Schneider et de BNP, sociétés dans lesquelles Axa avait beaucoup investi. J’ai également été obligé d’intégrer le Conseil de Vivendi, mais je n’y resterai pas longtemps. Je préfère diriger or le Conseil n’administre pas, il ne peut que surveiller.

Il est vrai que les conseils d’administration français sont trop endogamiques. Il convient de limiter les conseils d’administration croisés. Il n’est pas normal non plus que des banquiers soient membres de conseils d’administrations. Par ailleurs, alors que le courage et la compétence devraient être les premières qualités de l’administrateur, l’amitié qui existe entre les responsables les empêche souvent de licencier un mauvais dirigeant.

Les comités d’audit, financiers, de nomination au sein de ces conseils d’administration ont-ils un rôle plutôt symbolique ?

Certains comités français fonctionnent admirablement. Le comité d’audit du conseil d’administration d’Axa est extrêmement actif tandis que d’autres se contentent de se réunir une fois par an. Il serait utile d’imposer à ces comités une totale transparence de leurs activités pour en améliorer le fonctionnement et éviter toutes les dérives.

Faut-il réglementer l’attribution de stock-options ?

Je crois que la réglementation française est déjà très sévère. Si les intéressés réalisent notamment une plus-value dans les quatre années suivant l’attribution du stock-option, cette dernière est considérée comme un salaire. Les dérives constatées aux Etats-Unis sont impossibles en France car la transparence y est imposée. Je pense par ailleurs que le système des stock-options est excellent pour motiver les dirigeants et lier l’intérêt de ces derniers à ceux des actionnaires. Ce système pourrait être amélioré en demandant à ceux qui en bénéficient d’engager également leurs propres deniers.

Vous est-il arrivé de vous fixer des limites en termes de salaire ?

Oui. Depuis dix années, mon salaire et mes stock-options sont publics. En outre, même si un dirigeant est excellent, il convient de respecter une certaine éthique en termes de salaire.

Les dirigeants français sont moins bien payés que leurs homologues notamment anglais ou allemands. Ils le sont infiniment moins que les dirigeants américains. Une certaine justice doit être respectée en matière de salaires dans les groupes internationaux. Cela tend à augmenter les salaires en France. Il serait donc sain que les salaires américains diminuent.

L’autorégulation sur les marchés financiers n’a pas fourni les résultats espérés. Comment peut-on les réguler de manière plus efficace ?

Il faut en effet des autorités boursières de régulation et de contrôle. Une volonté internationale doit s’exprimer notamment pour faire disparaître les paradis fiscaux et limiter les prêts de titre qui accroissent la volatilité des marchés. Les intéressés doivent également faire preuve d’éthique car la réglementation ne peut suffire à éviter les dérives. Seule la transparence permettra de faire progresser l’éthique. Les médias ont un rôle important dans ce cadre.

Vous avez déclaré vis-à-vis de Vivendi Universal : « il y a certainement dans cette entreprise un problème de stratégie et de décision. Le cas échéant comme aux Etats-Unis, on peut modifier le management en fonction de la modification de stratégie ». Comment, ni actionnaire ni administrateur de Vivendi Universal au moment de ces événements avez-vous pu, par vos seuls propos, changer le destin du groupe ?

Vivendi Universal était mal géré, je n’ai fait qu’exprimer en privé ce que tout le monde pensait. Ayant eu vent de cela, le Monde en a profité pour renforcer son entreprise de déstabilisation de Jean-Marie Messier. Votre citation n’est pas exacte. Lors d’une interview, j’ai déclaré ne pas vouloir parler de Vivendi Universal. Ensuite, une question ayant été posée sur le governance, j’ai répondu que le rôle d’un conseil d’administration était de licencier un dirigeant inefficace. Le Monde a rapproché les deux éléments en écrivant que Claude Bébéar souhaitait licencier Jean-Marie Messier. Je le pensai en effet, mais je ne l’ai pas dit.

Votre phrase a-t-elle eu une influence sur le sort de Jean-Marie Messier ou son licenciement était-il inéluctable ?

Le "Monde" m’a mis au centre de cette évolution, mais Vivendi Universal avait traversé une crise de liquidité qui l’a rendue inéluctable.

Qu’est-ce qui vous a le plus inquiété dans la situation de Vivendi ? Etait-ce la sortie du groupe des vieux métiers pour se concentrer sur la communication ou le show-business ? Etait-ce la mise en danger de la place de Paris ? Ou était-ce la personnalité de Jean-Marie Messier ?

Un changement de métier peut certes être favorable, mais je n’aurai pas quitté le métier de l’eau qui est un métier d’avenir. En revanche, le comportement de la « dream team » de Vivendi était tel que la société était vouée à l’échec. La Bourse de Paris n’avait pas besoin d’un scandale à la mesure de celui d’Enron. Il m’a donc été demandé à la fois par des responsables politiques et économiques d’intervenir pour éviter ce scandale. Jean-Marie Messier est brillant. D’investment banker certes très efficace, il a été bombardé trop jeune à la tête d’un groupe de plus de 100 000 personnes. Jean-Marie Messier est certes responsable de l’évolution de Vivendi, mais cette responsabilité est partagée avec le conseil d’administration qui n’a pas joué son rôle au moment opportun.

Le cas Vivendi serait-il un symptôme d’une maladie du capitalisme français ou une conséquence du capitalisme défaillant ?

Le conseil d’administration n’accomplit pas son rôle. Il s’agit d’un défaut encore répandu en France.

Le secteur des assurances.
Le secteur des assurances a été fortement déstabilisé après le 11 septembre. Il est également ébranlé par la crise boursière actuelle. Comment se porte Axa aujourd’hui ?

Axa se porte très bien. Le secteur des assurances a été heurté par les sinistres comme le 11 septembre d’une part et par la crise financière qui a diminué la valeur de nos actifs d’autre part. Ce constat de perte de valeur de nos actions est une aberration comptable qui donne image outrée de la situation. Henri de Castries avait profité du 11 septembre notamment pour se séparer des activités non rentables et réaliser des économies de gestion. Hormis les problèmes financiers, notre situation technique est plus favorable qu’elle ne l’a jamais été. Notre cash flow étant positif, notre capacité de récupération sera extrêmement importante.

La presse vous a affublé de nombreux surnoms comme « le crocodile », « le parrain du capitalisme français », « l’homme qui chasse et tue », « le tueur au sourire angélique ». Cela vous irrite-t-il ?

J’aime beaucoup la chasse. Que l’on me nomme le crocodile ou le tueur m’amuse. Par ailleurs, il n’y a jamais eu de parrain dans l’économie française. Certains d’entre nous sont écoutés, mais nos avis ne sont pas toujours suivis.

Question des élèves au maître, quelles sont les qualités requises pour être un jeune manager porteur d’un capitalisme à visage humain ?

Il faut aimer ses collaborateurs. La France a gagné la coupe mondiale de football grâce à Aimé Jacquet qui a su instaurer un esprit d’équipe. Le mondial a été l’occasion de la victoire de l’équipe de France contre les vedettes brésiliennes. Quatre année plus tard, l’équipe de France constituée de vedettes a été battue. Un des rôles du manager est ainsi de motiver ses collaborateurs et de les amener à travailler ensemble.

Il faut par ailleurs faire prévaloir la compétence au détriment de la politique de séduction vis-à-vis des supérieurs. Il convient enfin d’avoir le courage d’exprimer ses convictions.

Questionnaire de Proust.
Quel est votre principal trait de caractère ?

Je suis peut-être un peu trop spontané.

Quelle est la qualité que vous préférez chez une femme ?

Certainement la capacité de connivence, de joie et de rayonnement.

Et chez un homme ?

La confiance et la connivence.

Quelle est la figure historique à laquelle vous auriez aimé ressembler ?

Peut-être Jeanne d’Arc. Plutôt Saint-Paul de Dax.

Vos ou votre héros dans votre quotidien ?

J’admire profondément Denoix de Saint-Marc qui a des qualités morales inestimables, mais il ne s’agit pas d’un héros dans mon quotidien. Dans le milieu professionnel, j’admire les traits de caractère de plusieurs dirigeants.

Que détestez-vous par-dessus tout ?

L’hypocrisie.

Quelle est la faute qui vous inspire le plus d’indulgence ?

Le pêché de la chair.

Le bonheur parfait, selon vous ?

Faire ce pour quoi nous sommes faits.

Que possédez-vous de plus cher ?

Probablement des enfants et des petits-enfants.

Quel est votre vin préféré ?

Pichon-Longueville. J’aime également beaucoup la Tour et la Comtesse.

Qu’avez-vous le mieux réussi dans votre vie ?

Ma carrière professionnelle probablement mais il aurait été possible de faire mieux.

Votre plus grand regret ?

D’avoir consacré l’essentiel de ma vie à l’économique alors que je considère qu’il s’agit d’un art mineur. Nous rêvons tous de contribuer au progrès de l’humanité. La trace laissée dans l’humanité par les intellectuels est beaucoup plus importante que celle des hommes d’action.

Votre plus grande peur ?

Voir mourir quelqu’un que j’aime.

Votre mot préféré ?

« Amour ».

Si vous rencontriez Claude Bébéar enfant, que lui diriez-vous ?

Ne refais pas les erreurs que tu as faites.

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