En 1983, vous dénonciez dans « Le sanglot de l’homme blanc » la flagellation à laquelle l’homme occidental se livre lorsqu’il médite sur son passé. Plus de 20 ans après, quelles sont les raisons qui vous ont poussé à radicaliser votre propos dans « La tyrannie de la pénitence» ?

Tout d’abord, je vous remercie de la chaleur de votre accueil. Le début des années 80 a marqué la fin du « tiers-mondisme », selon lequel les régimes décolonisés allaient fonder un nouveau monde appelé à détrôner les forteresses du Nord. En Chine, au Vietnam, en Angola ou à Cuba, des hommes nouveaux allaient tourner la page de la mauvaise Histoire de l’humanité. Cet espoir, comme celui fondé dans l’Union Soviétique, n’a pas été couronné de succès puisque ces pays ont sombré pour la plupart dans des dictatures sanglantes. Avec le sanglot de l’homme blanc, j’ai souligné qu’au nom du remord colonial, beaucoup d’intellectuels occidentaux avaient chanté les louanges de régimes insoutenables. La polémique qui avait suivi la publication de cet ouvrage m’avait paru clore le débat sur cette question.
Après les attentats du 11 septembre, on constate toutefois que l’Europe occidentale, désormais privée d’ennemis et d’utopies extérieures, retourne contre elle-même sa mauvaise conscience pour sombrer dans une certaine morosité.

L’universalisme libéral défend le principe d’autonomie de la raison, qui constitue le fondement des droits de l’homme. Le radicalisme musulman prône au contraire le primat de la foi sur la démocratie. La relative incommunicabilité des cultures, développées par Samuel Huntington dans le choc des cultures, n’est-elle pas ici à prendre en compte ?

A mon sens, les civilisations s’affrontent, mais surtout, elles dialoguent, se fécondent et s’empruntent mutuellement. Nous n’assistons pas aujourd’hui à un choc des civilisations, mais à un combat à l’intérieur de chacune d’elle entre modernité, tradition et radicalisme. Au XIXème et XXème siècles, l’Europe a vécu des événements analogues à ceux que le monde musulman, dans toute sa diversité, traverse aujourd’hui. Après la Révolution, l’Histoire de France a été marquée par un combat extrêmement violent entre l’Eglise et la Monarchie d’une part, et la République, d’autre part. Les débats concernant le mariage homosexuel ou encore l’homoparentalité traduisent dans notre société actuelle ce choc entre tradition et modernité.

Toutefois, la confrontation entre conservateurs et modernistes peut prendre différent visages. Dans les démocraties, le débat est pacifié par les institutions alors que dans d’autres, l’opposition aux valeurs du régime conduira à des menaces, voire à des mises à mort. Contrairement à Huntington, je pense que la réelle division ne s’établit pas entre les civilisations, mais entre les démocraties et les régimes autoritaires.

Tout crime contre nous serait en fait une réponse à l’affront au genre humain que constitue la domination de l’Occident. Les attentats du 11 septembre 2001, de Madrid en mars 2004, de Londres en juillet 2005 constitueraient des punitions contre l’hégémonie occidentale. Comment analysez-vous le réflexe expiatoire face au terrorisme, très largement répandu dans l’opinion publique ?

Après chaque attentat, revient en effet le discours selon lequel l’Occident devrait faire son examen de conscience pour trouver les raisons véritables du terrorisme. Le passé de l’Occident riche serait en effet un passif chargé d’arrogance, qui expliquerait de tels actes de violence, sans toutefois les justifier. Pourtant, il me paraît dommageable de donner raison à nos ennemis chaque fois qu’ils nous frappent. Enfin, n’oublions pas que la plupart des attentats actuels sont commis dans des pays musulmans.

N’est-il pas naturel de se remettre en question lorsque l’on est attaqué ainsi au profond de soi-même ? Si l’on attaque nos idéaux, ne devons-nous par les remettre en question dans un premier temps ?

Effectivement, l’attaque provoque d’abord une réaction défensive, suivie d’un effort de compréhension. Les explications immédiates aux attentats ont souvent une nature autocritique, de la même manière qu’une victime développe dans un premier temps un sentiment de culpabilité, comme cela a été mis en évidence en criminologie. Les intellectuels et les politiques tentent trop souvent de trouver une explication rationnelle au terrorisme : la pauvreté, le chômage, ou l’humiliation, alors que la plupart des terroristes ne répond à aucun de ces critères. A mon sens, cette recherche est vaine dans la mesure où les actes terroristes sont uniquement motivés par la haine des sociétés ouvertes.

Vous soulignez un paradoxe intéressant : cette situation de repentir n’est pas partagée, notamment sous la pression des autorités du monde musulman, qui appellent régulièrement les occidentaux à l’autocritique. Vous rappelez que les églises chrétiennes ont entrepris un courageux inventaire critique et réclamez la même intransigeance introspective de la part des autres religions et de tous les groupes idéologiques. Qu’en est-il de l’islam ?

Le repentir a pour racine l’esprit de pénitence inscrit dans le christianisme et dans la Bible. Bien que le christianisme ait perdu beaucoup de son influence en France et en Europe, de nombreux philosophes athées et laïques professent sans en avoir conscience des valeurs religieuses telles que la honte et la culpabilité.

En ce qui concerne l’opposition entre le christianisme et l’islam, le passé sanglant des deux religions est indéniable. Toutefois, l’Eglise romaine a reconnu pour la première fois en 1962 qu’elle avait commis des fautes et transgressé le message évangélique, en inaugurant le concile Vatican II. Il serait souhaitable que l’islam entreprenne une démarche d’autocritique historique analogue. C’est pourquoi, dans la tyrannie de la pénitence, je plaide pour une réciprocité dans la repentance.

Vous constatez que plus de soixante ans après la capitulation du IIIème Reich, la pédagogie de la Shoah a échoué. Que s’est-il passé ?

L’enseignement de la Shoah a été détourné de son sens : au lieu de représenter un sommet de l’abomination humaine, Auschwitz est devenu une valeur étalon de la souffrance à laquelle certaines minorités tentent de comparer leur situation abusivement. Il règne actuellement une confusion sémantique quant à l’utilisation des termes « génocide » ou « crime contre l’humanité ». Or il est crucial de qualifier précisément les différents massacres qui marquent l’Histoire et que l’on ne doit pas assimiler les uns aux autres sans discernement. Après 1945, l’Europe a considéré avec recul la barbarie à laquelle elle s’était abaissée : ce travail d’analyse, de mémoire et de pardon est aujourd’hui primordial car aucune nation dans le monde n’est innocente.

L’actuelle francophobie dominante dans les milieux médiatico-politiques n’est-elle pas au fond un facteur de la crise de l’intégration ?

Effectivement, on ne peut attendre des jeunes vivant dans les banlieues qu’ils adulent notre pays alors que la France se déteste elle-même. Depuis la chute du mur de Berlin, le modèle français fait pâle figure par rapport à celui de ses voisins européens ou des pays émergents tels que la Chine ou l’Inde. Cette difficulté à se situer sur la scène mondiale suscite en France un réflexe de fermeture et une perte d’estime de soi sans laquelle aucune grande nation ne peut exister.

Selon vous, le contraire de la mémoire n’est pas l’oubli, mais l’Histoire. Pouvez-vous expliquer cette nuance ?

L’expression « devoir de mémoire », utilisée par Primo Levi pour exhorter les rescapés de la Shoah à témoigner avant leur disparition, a été détournée de son but, devenant aujourd’hui un principe moral censé s’appliquer à tous. Pourtant l’Europe moderne s’est fondée sur la capacité des anglais et des français à oublier leurs querelles passées. Un grand pays ne devrait-il pas savoir se rappeler mais également oublier à bon escient ? L’Histoire est un récit unitaire, qui prend en compte les mémoires particulières, mais les dépasse. Sans cela, il deviendrait impossible d’insuffler un élan collectif aux différentes minorités d’un pays.

Pourquoi l’histoire coloniale cristallise-t-elle aujourd’hui la culpabilité française ?

L’Etat français entretient un rapport très tortueux avec la vérité et a mis trop de temps à reconnaître les fautes commises au cours de l’ère coloniale. Pour leur part, les Etats-Unis pratiquent depuis la guerre du Vietnam la quasi-simultanéité du forfait et de sa dénonciation. Cette différence de réactivité démocratique pourrait s’expliquer par la différence d’âge entre les deux pays. Pourtant, une démocratie vivante doit être capable de tourner la page de son passé et de s’ouvrir au futur. D’autant plus que les générations actuelles au Maghreb ou en Afrique subsaharienne sont moins concernées par les questions coloniales que les perspectives, et les possibilités qui leurs sont aujourd’hui offertes : les tergiversations auxquelles nous nous livrons sur le passé apparaissent à cette jeunesse comme une excuse pour ne pas considérer l’histoire récente.

Critiquer le colonialisme n’est-il pas plus aisé que de critiquer la politique des gouvernements passés ayant conduit à la situation actuelle dans les banlieues ?

La condamnation des crimes passés est trop souvent le moyen d’éluder ceux du présent, alors que chaque époque doit relever les défis qui lui sont propres. Les extrêmes de la Gauche et de la Droite française ont tendance à ethniciser les problèmes d’intégration alors des milliers de français d’origine maghrébine vivent en France depuis plus d’un demi siècle sans aucun problème. L’explosion des banlieues survenue l’année dernière est le résultat de la démission des politiques face à cette question depuis les années 70. La réhabilitation des banlieues nécessitera non seulement des moyens financiers, mais aussi de l’éducation, de la pédagogie et de la répression. Par ailleurs, il faudra accepter certaines réalités : l’école républicaine ne suffit plus à assurer le brassage social et devient de plus en plus ségrégationniste. Les banlieues pourraient constituer l’électrochoc qui nous conduira à repenser le système éducatif français dans son ensemble.

Ségolène Royal s’est heurtée à cet immobilisme bien français en lançant l’idée de réformer la carte scolaire. Que faire face à ce refus du changement ?

La traditionnelle réticence française face à la réforme semble faiblir : la population paraît plébisciter actuellement les deux candidats à l’élection qui incarnent la rupture. Depuis 5 ans, les tabous traditionnels ont été progressivement battus en brèche dans notre pays. Il semble que la France soit en train de se libérer de sa traditionnelle pudeur et que les gens commencent à regarder la réalité en face. Si cette tendance se confirme et que l’on abandonne le vocabulaire trompeur et mensonger, la France pourra enfin se réformer : cela me paraît très encourageant.

Y a-t-il une différence entre la France et les autres grandes nations européennes dans la manière d’appréhender le passé et le futur ?

Les Etats-Unis ont concilié la capacité d’auto-examen avec une grande confiance en eux-mêmes, résolument tournés vers l’avenir, alors que l’Europe accuse le poids de son passé. Cette différence s’explique par les stigmates que l’Europe porte des deux conflits mondiaux. Si la construction européenne s’est fondée sur un solennel refus de la guerre, il est regrettable que l’Europe n’intervienne pas lorsque des massacres sont perpétrés jusqu’à ses portes aujourd’hui.

En ce début de XXIème siècle, comment pourriez-vous définir l’Occident ?

Si l’Occident n’est plus le maître du monde sur le plan politique, son recours constant à l’expiation face aux difficultés auxquelles le monde actuel est confronté s’apparente pourtant à une vanité dissimulée. Il semble en effet que l’Occident trouve un réconfort à se croire systématiquement responsable des maux dont le monde souffre. En réalité, l’Europe contemporaine apparaît vieillissante, en perte de vitesse sur le plan économique face au dynamisme de la Chine, de l’Inde ou des pays d’Amérique latine. Pour leur part, les Etats-Unis ont perdu leur position de première puissance du monde : ils sont enlisés dans deux conflits militaires mineurs. Dans ce contexte, l’Occident doit prendre conscience de la position qu’il devra désormais partager avec une multitude d’autres acteurs sur l’échiquier mondial.

Pascal Bruckner, nous arrivons au terme de cette rencontre. Mais avant de nous séparer, vous propose de vous prêter au traditionnel questionnaire de Proust, revu et corrigé par forumevents. Quel est votre principal trait de caractère ?

L’amour de la vie.

La qualité que vous préférez chez une femme ?

Aujourd’hui, la vivacité d’esprit…mais cela n’a pas toujours été le cas !

Et chez un homme ?

Le charme.

Quelle est la faute qui vous inspire le plus d’indulgence ?

Le mensonge.

Qu’est-ce que le bonheur parfait ?

Il peut seulement y avoir des bonheurs partiels qui laissent l’espérance d’autres plaisirs. Sinon, cela serait la fin de la vie.

Que possédez-vous de plus cher ?

L’amour de mes proches.

Qu’avez-vous réussi de mieux dans votre vie ?

Mes enfants.

Quelle est la rencontre qui vous a le plus marqué ?

Il y en a beaucoup : mes amis, les grands maitres qui m’ont formé, les femmes que j’ai aimées…et celles que j’aimerai à l’avenir !

A quelle figure historique auriez-vous aimé ressembler ?

A Casanova, parce que c’est un aventurier qui vit au XVIII siècle, où toutes les classes sont confondues et où des êtres obscurs parviennent soudain aux positions les plus hautes. Contrairement à Don Juan, Casanova est un gentilhomme qui vit selon le principe de bienveillance, délicat avec les femmes.

Votre livre de chevet ?

Mes lectures sont diverses. La lecture de Douglas Kennedy me détend, même si le pire et le meilleur se côtoient dans son œuvre. A mon sens, il n’y a pas d’obligation de lire toujours de grands livres.

Votre plus grand regret ?

De ne pas avoir été une femme. Mais si l’on en croit la métempsychose, je renaitrai peut-être sous les traits d’une femme dans une prochaine vie.

Votre plus grande peur ?

Vieillir.

Votre mot préféré ?

Concupiscence. C’est un mot dont chacune des syllabes est un programme en soi !

Si vous rencontriez Pascal Bruckner enfant, que lui diriez-vous ?

Je lui dirais : « continue, ça vaut le coup ! ».

Votre devise ?

Lorsque j’étais jeune, mon père avait arraché l’inscription « ni Dieu, ni maître », dont j’avais orné ma chambre. En y repensant, j’ai trouvé cette devise peu pertinente. En effet, l’admiration m’apparaît aujourd’hui comme un moyen de s’arracher à soi-même. Bien que cela puisse paraître pédant, ma devise serait aujourd’hui : « ose penser par toi-même ».

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