Une minute de silence est respectée en mémoire des victimes des attentats de Madrid ce 11 mars 2004.

" Aux baladins de la mondialisation heureuse répondent les imprécateurs de l’horreur globalisée. L’évolution vers plus de libéralisme est inéluctable. La mondialisation est une contrainte transcendantale qui implique des solutions uniformes dénuées d’alternative. "
Un économiste de renommée internationale ose contredire les discours convenus. Les principales contributions de Jean-Paul Fitoussi ont porté sur les théories de l’inflation et du chômage, les économies ouvertes et le rôle des politiques macro-économiques, notamment en Europe. Dans "La démocratie et le marché", notre invité nous livre sa vision éclairée de la justice sociale à l’heure de la mondialisation. Ce dernier n’oublie pas de confronter les concepts aux données empiriques afin de montrer que ce qu’il dénomme " la démocratie de marché " peut prendre des formes très diverses. Jean-Paul Fitoussi nous démontre que la démocratie et la politique ne sont pas nécessairement les adversaires de l’efficacité économique.

Dans votre dernier ouvrage "La démocratie et le marché", vous vous attaquez au dogme propageant l’idée d’une antinomie radicale entre la démocratie et le marché. Vous proposez une nouvelle lecture du débat devenu manichéen entre les ultra-libéraux et les progressistes. Comment expliquez-vous la contradiction entre la démocratie et le marché ?

A l’origine, cet ouvrage est descriptif et non normatif. Lors de l’effondrement du mur de Berlin, il a été claironné que nous vivions dans des économies de marché. Dans ce livre, j’ai constaté que nous vivons dans des régimes combinant les principes de la démocratie et du marché. Le marché fonctionne sur un principe proche de celui du suffrage censitaire : l’accès y est proportionnel à la richesse. A contrario, la démocratie assure un accès égal à chacun.

Ce système n’a survécu que grâce au compromis perpétuel qui l’oblige à affronter cette contradiction fondamentale. A l’opposé, le système soviétique était régi par un principe unique interdisant toute flexibilité.

Les discours anti-marché ou anti-démocratie sont purement idéologiques. Ils ne correspondent pas à la réalité. L’objet de ce livre est de comprendre pourquoi l’efficacité économique et socialese situe précisément dans ce compromis.

Selon vous, la démocratie représente-t-elle le régime idéal en dépit de certains contre-exemples de pays émergents ?

La démocratie de marché s’exprime dans une grande diversité de formes institutionnelles. L’importance relative accordée à la justice sociale et à l’efficacité économique peut varier considérablement d'un pays à l'autre. Cette variété souligne qu’il n’a jamais existé de modèle unique d’organisation économique. Cette liberté de choix découle de la nature même de la démocratie.

Des politiques de développement sont conduites dans des dictatures, mais très rares sont celles qui réussissent. Celles qui réussissent s’accompagnent généralement d’une libéralisation politique progressive des populations. L’évolution rapide de la Chine peut mener vers la catastrophe si la dictature reprend ses droits ou vers une libéralisation accrue.

L’enseignement des sciences économiques.
Ici même, Jean-Paul Betbeze a déclaré que les cours d’économie faisaient la part trop belle au keynésianisme. Francis Mer a décrié l’organisation des manuels scolaires. Qu’en pensez-vous ?

Je pense qu’il est un peu dépassé de parler en ces termes. Une démarche scientifique tente de progresser en incluant tous les apports antérieurs. Les étudiants se plaignent à juste titre de ne pouvoir comprendre l’état du monde à travers des théories qui leurs sont proposées et qui nient la possibilité de l’existence du chômage. La théorie économique enseignée le plus fréquemment en Europe conclut à l’inefficacité des politiques économiques parce qu'elles font l'hypothèse qu'elles n'ont aucun problème à résoudre. Lorsqu'il n'existe pas de problème, il devient inutile de définir des solutions.

Aux Etats-Unis, l’enseignement de l’économie est beaucoup plus contradictoire. L’économie est une discipline traversée en permanence par des débats et confrontée aux situations concrètes.

L’égalité des chances.
Vous êtes professeur à l’Institut d’études politiques de Paris. Depuis quelques années, cette institution a mis en œuvre un système de discrimination positive. Pensez-vous que cette disposition mérite d’être étendue ?

Je n’apprécie pas le terme de " discrimination positive ". Le problème réside dans le choix de la politique d’égalité que l’on souhaite mettre en œuvre. Il est possible de se contenter d’un concept d’égalité minimale. C’est ce qu’Anatole France présentait comme " la majestueuse égalité devant la loi qui interdit aux riches comme aux pauvres de dormir la nuit sous les ponts". Il est possible de choisir un principe d’égalité plus substantiel qui cherche à corriger les handicaps initiaux dont souffrent certains individus. L’action menée à Sciences-Po vise à adapter le concours à la diversité des cultures.

Le concours destiné aux élèves issus des zones d’éducation prioritaire est tout aussi exigeant que le concours original. Fréquemment, ces élèves obtiennent une plus grande réussite, grâce à la volonté qui les anime. Le terme de " discrimination positive " est habituellement réservé aux handicaps supposés. Je pense que ce sont plutôt les situations objectives dans lesquelles se trouvent les individus qui doivent être déterminantes dans une politique d’égalité. Parmi les meilleurs étudiants des zones défavorisées se trouvent des élèves de toutes origines. Nos préoccupations n’ont jamais porté sur la religion ou la race, mais sur des critères objectifs.

La bonne réponse ne réside pas dans une politique de quotas, mais dans une politique d’égalité.

Economie et inégalités.
Comment expliquer le niveau de pauvreté en France alors que le pays est quatre fois plus riche qu’il y a 50 ans et que l’Etat ponctionne un tiers du revenu national pour la protection sociale ?

La démocratie de marché trouve en partie son origine dans une question posée par le programme des Nations unies pour le développement de l’Amérique latine : " Pourquoi l’introduction simultanée de la démocratie et du marché n’a-t-elle pas donné de bons résultats en Amérique latine ? " Je me suis aperçu que c'est une conception tronquée de la démocratie qui a été introduite en Amérique latine. Cette démocratie a été placée sous la tutelle du consensus de Bruxelles-Francfort-Washington. Les gouvernements d’Amérique latine ont été dépouillés de la maîtrise de leurs instruments de politique économique. C’est cela qui a entraîné l’échec de l’expérience argentine.

Ces marges de manœuvre ont également été réduites en Europe. Les politiques monétaires nationales ont disparu et les politiques budgétaires subissent la contrainte du pacte de stabilité. Enfin, la Commission européenne, par sa maîtrise de la concurrence, empêche les pays membres de mener des politiques industrielles. L’Europe est la seule région du monde ayant toléré pendant plus de 20 ans un chômage de masse. Lorsqu’un tel phénomène persiste, il conduit naturellement à l’exclusion, à la ségrégation urbaine et à la précarité. L’intégration se décide avant tout sur le marché du travail.

En réalité, tout a été essayé contre le chômage sauf la politique économique! Plus d’un quart de la population française se situe dans des difficultés d’emploi, du fait du chômage ou de la précarité.

Ce discours ne se veut pas anti-européen. Les souverainetés nationales ont été vidées de leur substance sans être compensées par une souveraineté fédérale. Le problème réside dans l’absence d’une démocratie bâtie à l’échelle européenne. Je suis favorable à un gouvernement politique responsable devant la population européenne. Les électeurs doivent pouvoir voter pour un gouvernement ayant la capacité de faire évoluer la situation.

Du fait de la faiblesse des véritables enjeux des élections nationales, les électeurs s’abstiennent ou votent contre l’Europe. Pour que la démocratie puisse continuer à fonctionner, nous devons veiller à ce qu’un choix devienne possible.

Le modèle de démocratie de marché que vous décrivez ressemble beaucoup à la social-démocratie allemande. Ce modèle n’a-t-il pas tendance à s’essouffler ?

Dans ce livre, ma démarche ne consiste pas à rechercher un modèle, mais à décrire le monde actuel. L’idéologie dominante du modèle unique implique de réduire l’espace des choix collectifs. Le simple constat de la situation actuelle que je propose s’inscrit en porte-à-faux vis-à-vis de cette idéologie.

En considérant les pays dont le revenu national se compose à plus de 66 % d’importations et d’exportations, nous constatons qu’ils ont tous un poids de la dépense publique qui dépasse 50 % du revenu national.

Comment expliquer que les pays les mieux inscrits dans le marché mondial se caractérisent tous par un Etat fort ? La mondialisation multiplie les choix de chacun et permet ainsi plus d’efficacité. Toutefois, la mondialisation accroît aussi l’exposition aux risques des individus. C’est pourquoi il est normal que la population demande un accroissement de la protection. Cette protection permet de mieux saisir les opportunités.

Cela va à l’encontre de la rhétorique de la mondialisation qui ne se fonde sur aucune réalité. Une population soumise à un niveau de risque élevé aura pour réflexe de s’accrocher aux situations et statuts issus du passé. Cette attitude se fonde sur un calcul rationnel entre un niveau de risque et un niveau de rendement. Le dynamisme suppose une certaine protection.

Ne croyons pas ceux qui affirment qu’une meilleure efficacité implique une réduction de la cohésion et de la protection. Parmi les pays les plus efficaces, certains ont un système offrant une protection sociale très faible, d’autres une protection très élevée.

De nombreuses personnes défendent le pacte de stabilité par crainte d’une pression populaire en faveur de la redistribution. Cette attitude s’explique par une défiance très profonde à l’égard de la démocratie.
Un ancien président de la banque centrale européenne m’a dit que l’Europe bénéficie de la meilleure politique monétaire possible et que les gouvernements ne vont pas assez loin dans la réforme structurelle. Je lui ai demandé quelle réforme il préconisait. Il a évoqué la réduction des taux marginaux d’imposition et la diminution des indemnités de chômage. Je lui ai répondu qu’il demandait une augmentation de son revenu, payée par les chômeurs. Cela correspond à une politique d’intérêts particuliers. Ce choix pourrait être retenu par une démocratie.

Toutefois, l’important est de ne pas présenter comme une contrainte "technique" ce qui relève d’un choix politique.

Aucune corrélation positive n’a été trouvée entre la rémunération et le niveau de productivité des dirigeants américains. Pourtant, depuis les années 70, la rémunération de ces dirigeants est passée de quarante fois à mille fois le salaire moyen.

C’est pourquoi, dans le discours ambiant, il importe de faire la part de ce qui relève de la défense d’intérêts particuliers et de ce qui relève de l’intérêt général.

La moitié de la population mondiale vit avec moins de deux euros par jour. La mondialisation en est-elle coupable ?

La pensée unique a cela de pernicieux qu’elle partage l’opinion en deux camps : les " inconditionnellement pour ", et les " inconditionnellement contre ". Les pays pauvres souffrent davantage des dysfonctionnements de leurs régimes politiques que de la mondialisation en elle-même. Les pays qui sont parvenus à s’insérer dans la mondialisation en devenant plus démocratiques en ont bénéficié.

Néanmoins, il est vrai que la mondialisation consiste en un rapport de forces entre les Etats.

Pensez-vous que la mondialisation accroît les inégalités là où les systèmes sociaux sont inégalitaires ?

La mondialisation accroît les inégalités entre pays, mais surtout à l’intérieur des pays. La globalisation financière implique que les capitaux se dirigent là où les rendements sont les plus élevés. Si la sécurité juridique des investissements en Chine était totale, les investisseurs n’auraient plus aucune raison de lui préférer la France. Ce transfert d’investissements provoque également l’enrichissement de Français détenant des capitaux en Chine. Ce mouvement créé des inégalités entre les capitalistes et les salariés français.

En réalité, les capitaux européens sont partis financer la croissance américaine. Un système de protection sociale digne de ce nom, qui protège les populations les plus fragiles, permet de limiter l’impact de ces inégalités. Cette protection se fonde sur une compensation transférée des gagnants de la mondialisation vers les perdants.

Les délocalisations des activités de production bénéficient-elle vraiment aux pays en voie de développement ?

Cela dépend du fonctionnement des régimes politiques de ces pays en développement. Dans les dictatures, le développement issu des installations d’activités productives ne profite pas à la population. Amartya Sen, prix Nobel d’économie, a démontré qu’à égalité des conditions climatiques et agricoles, une démocratie n’a jamais connu de famine. Cela s’explique par la liberté de la presse. En cas de risque de famine, la réaction populaire oblige le gouvernement à réagir.

Le système international.
Que penser de la légitimité et du fonctionnement des institutions telles que la Banque mondiale, le FMI ou l’OMC ?

Lorsque la Banque mondiale et le FMI ont été créés à l’issue de la Deuxième Guerre Mondiale, l’objectif était de permettre un processus de coordination favorisant un développement équilibré du monde. Cette coordination était possible grâce à l’existence d’un système de change fixe à l’échelle mondiale, le système de Bretton Woods. Ce système empêchait les dévaluations compétitives et leurs errements.

Ces institutions ne sont plus adaptées à la mondialisation que nous connaissons. Le FMI ne dispose pas des moyens pour aider l’ensemble de la planète. En outre, cet organisme a subi une évolution doctrinale. Les organisations intergouvernementales échappent au principe de responsabilité. Leur réforme se heurte à cet obstacle. Par exemple, la banque centrale européenne n’est soumise à aucune procédure de responsabilité. Les problèmes proviennent donc d’une absence de gouvernement européen et d'instance politique mondiale.

Toutefois, les doutes ne doivent pas conduire à la paralysie. Il est possible d’imaginer des assemblées de pays constituants devant lesquelles ces institutions effectueraient leurs rapports. Par exemple, le Parlement européen devrait détenir le pouvoir de modifier, en réunissant une majorité qualifiée, les statuts de la banque centrale européenne.

Nos démocraties resteront tronquées tant que certaines décisions échapperont à l’espace des choix collectifs démocratiques.

Le développement durable.
Le contrat d’équilibre, fondé sur le développement durable et qui rappelle que l’économie est un moyen de favoriser la protection de la société, de l’environnement ainsi que la protection sociale, peut-il constituer un point de conciliation entre le marché et la démocratie ?

Un tel contrat suppose le problème résolu. Le terme de " développement durable " recouvre de nombreuses définitions qui dépendent de la pondération entre préoccupations écologiques et sociales. Si la pauvreté des enfants est un phénomène acceptable, quelle peut être la définition du développement durable ? Accepter cette situation tout en réduisant la circulation urbaine ne correspond qu’à une illusion de développement durable. De même, les enfants de parents au chômage subissent un fort handicap, surtout en cas de chômage persistant.

Le développement durable doit d’abord profiter à l’humanité avant de profiter aux singes, comme le proposent certains fondamentalistes écologistes aux Etats-Unis. Cela renvoie à la question de la solidarité intergénérationnelle.

Francis Mer répète inlassablement que la dette et les déficits publics pèsent avant tout sur les générations futures. Si le déficit budgétaire, comme aux Etats-Unis, permet d’éviter que des parents deviennent chômeurs, alors il bénéficie aux générations futures. Orienter le déficit budgétaire vers la recherche permet de soutenir la croissance potentielle et bénéficie donc aux générations futures.

Le développement durable implique une vision globale qui ne soit pas déformée par une doctrine écologiste fondamentaliste, ou par une idéologie libérale.

Le questionnaire de Proust.
Quel est votre principal trait de caractère ?

Je suis un paresseux contrarié.

Quel est la qualité que vous préférez chez une femme ?

L’intelligence, bien évidemment !

Quelle est qualité que vous préférez chez un homme ?

L'intelligence.

A quelle figure historique auriez-vous aimé ressembler ?

A Sigmund Freud ou Albert Einstein.

Que détestez-vous par-dessus tout ?

L’absence de tolérance et, plus encore, l’hypocrisie.

Quelle est la faute qui vous inspire le plus d’indulgence ?

La plupart des fautes m’inspirent l’indulgence, sauf celles qui ont des conséquences irrémédiables sur le destin des personnes, comme le terrorisme.

Quel est l’événement de l’actualité qui vous a le plus marqué ?

L’attentat qui est survenu en Espagne souligne à quel point la démocratie peut être mise en danger. Le terrorisme risque de pousser nos sociétés à se durcir et à abandonner quelques pans de démocratie. Nous ne devrions pas tolérer l’absence de démocratie dans les pays auxquels nous venons en aide. Seule la BERD avait posé de telles conditions. Cette conditionnalité a disparu au bout de trois ans. Pourtant, cela pourrait constituer un modèle d’aide au développement. Les régimes dictatoriaux font naître des boucs-émissaires. C’est dans ces conditions que naît le terrorisme.

Qu’avez-vous le mieux réussi dans votre vie ?

Ce livre !

Quel est votre plus grand regret ?

De m’être trop dispersé.

Quelle est votre plus grande peur ?

Ce serait de voir se perpétuer en Europe la montée de l’intolérance, du racisme et de l’antisémitisme.

Que possédez-vous de plus cher ?

Ce sont mes enfants, même si je ne les possède pas.

Quelle serait votre devise ?

L’un des livres qui m’a le plus influencé est "La désobéissance" de Moravia. Ce titre pourrait me servir de devise.

Quel est votre économiste préféré ?

Parmi les économistes vivants, il s’agit de Kenneth Arrow. Cet homme est extraordinaire d’intelligence et de culture.

Quel est votre mot préféré ?

Disons que c’est " plein-emploi " !

Si vous rencontriez Jean-Paul Fitoussi enfant, que lui diriez-vous ?

" Ne fais pas d’économie ! "

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