Force est de constater que la mondialisation s’est forgée de façon inégale, plus commerciale et financière que juridique et humaine. Vous faites partie des experts qui parlent plus que jamais d’inflexion nécessaire dans la marche du monde, de régulation, de politique de redistribution et d’ouverture démocratique. Quels seraient selon vous les termes d’un New Deal mondial ?

Jacques ATTALI
Le terme “ gouvernance ”, emprunté à la langue anglaise, est ici employé à tort par peur de faire référence au “ gouvernement ”. La gouvernance consiste en un système de valeurs permettant de conduire un gouvernement, mais il n’est pas de gouvernance sans instance à conduire. La nécessité d’un gouvernement mondial ne doit pas être appréhendée comme étant une question utopique et absurde, mais comme une question d’actualité. Les institutions internationales ont toujours été mises en place en réaction à des guerres. En effet, la Société des Nations (SDN) a été créée au lendemain de la première guerre mondiale et les Nations Unies au lendemain de la seconde guerre mondiale.
Aujourd’hui, la Communauté internationale n’a pas la capacité de décider du franchissement d’un seuil, étant donné qu’il n’y a pas de nécessité imposée par la fin d’une guerre. Pour autant, le monde actuel ressemble quelque peu à celui de la fin d’une guerre. En effet, la troisième guerre mondiale, opposant l’est et l’ouest, a eu lieu et a été gagnée par l’un des deux camps. S’annonce désormais la nouvelle menace de la guerre nord-sud, laquelle a déjà commencé. Si nous voulons éviter qu’elle se développe, nous devons nous appuyer sur des institutions internationales solides.
Lorsqu’on aborde les théories économiques, on appréhende toujours l’économie de marché sans Etat. On se rend compte ensuite que cette situation conduit toujours à un déséquilibre et qu’il est nécessaire de mettre en place un système régulateur, appelé Etat. Pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, nous sommes en train de voir apparaître un marché sans Etat : l’économie mondiale. En effet, hormis la Somalie, marché sans Etat depuis des dizaines d’années, toutes les nations ont un marché avec Etat.
Il est urgent de créer aujourd’hui les conditions d’une globalisation contrôlée, laquelle ne s’accompagnerait pas d’une concentration des pouvoirs et des richesses et d’une extension des marchés dans des domaines où ils n’auraient pas lieu d’être (domaine public, services publics, vente d’individus).
D’aucuns estiment qu’il est impossible de modifier le schéma actuel de la globalisation. Je considère pour ma part qu’il serait très dangereux de laisser ce modèle se développer de la sorte durant encore dix ou quinze ans. Une telle démarche nous conduirait en effet à constater une importante aggravation des inégalités ainsi qu’une forte concentration de la pauvreté.
Les moyens de contrôler l’économie mondiale et de mettre en place les mécanismes de redistribution des richesses existent. En effet, peu à peu, les institutions internationales se sont structurées. Certaines d’entre elles ont une forte légitimité, mais peu de pouvoirs (l’ONU) alors que d’autres n’ont aucune légitimité, mais une grande puissance (le G8). Il convient à présent de regrouper la légitimité et l’efficacité. Il faudrait en effet fusionner le Conseil de sécurité des Nations Unies, le Comité intérimaire du FMI et le G8. Un tel regroupement constituerait véritablement l’amorce d’un gouvernement mondial.
Une telle opération est faisable, mais n’aura pas lieu car nos sociétés n’appréhendent pas les enjeux s’inscrivant dans une démarche à long terme. En outre, les différents Etats ne prennent de telles initiatives que lorsqu’ils ont peur de quelque chose. Toute la question est de savoir si nous aurons le courage d’envisager ces réformes en faisant abstraction des différentes menaces qui pèsent sur nous, s’il convient plutôt de jouer les Cassandre afin d’inciter la mise en place de ces réformes ou s’il faut attendre que la peur ne survienne.
Force est de constater que cette peur se manifeste de plusieurs manières sous les traits de la démesure. Aujourd’hui, nous pourrions éradiquer un très grand nombre de maladies majeures de l’Humanité, mais nous pouvons tout autant, avec les moyens dont nous disposons, détruire la planète. Nous assisterons tout au long du XXIème siècle à l’accélération du développement des moyens de faire le bien et des moyens de faire le mal. L’Histoire du monde correspond à une sorte d’oscillation, dont les amplitudes ne cessent d’augmenter et seront de plus en plus fortes.

Les évènements du 11 septembre peuvent-ils être perçus comme étant le produit d’une lutte entre l’Islam et l’Occident ou plutôt comme le produit de la pauvreté ?

Jacques ATTALI
A la fin du XIXème siècle, l’Angleterre était la nation toute puissante. On a développé des technologies nouvelles, l’on commençait à percevoir les données de la mondialisation, et l’on était persuadés que le XX ème siècle serait un siècle de progrès universel, de croissance et d’unité planétaire. Parallèlement intervenaient les nihilistes, qui organisaient des attentats, dont certains ont déclenché les grandes crises du XX ème siècle.
Les évènements du 11 septembre étaient prévus et annoncés par plusieurs signes avant-coureurs. D’aucuns affirmaient en effet que l’ennemi n’était plus l’Union soviétique, mais le terrorisme nomade. Ces évènements ne doivent en aucune façon être compris comme marquant le début d’une guerre entre l’Occident et l’Islam. Il convient en effet de préciser que les mouvements incriminés dans ces attentats sont des mouvements nihilistes, incarnant une minorité non représentative de l’Islam et portés par un mouvement dans lequel la misère joue certainement un rôle considérable. Lutter contre la pauvreté permettrait certainement à l’Occident de lutter contre cette violence.
L’Islam a un rôle à jouer dans cette crise. La plupart des dirigeants musulmans ont d’ailleurs largement condamné ces attentats. Nous sommes entrés dans une période où le désespoir va entraîner toutes formes de folie et où la fragilité de l’Occident entraînera toute une série d’évènements de ce genre. Il est urgent de mettre en place des moyens de sécurité puissants.
La problématique de la gouvernance mondiale se situe au cœur même de ce sujet. Au lendemain des attentats du 11 septembre, seuls les Etats-Unis ont réagi et ont lancé la guerre à ce groupe terroriste. L’Europe n’a aucun moyen de s’associer et ne dispose pas d’un système de défense commun. L’émergence d’un gouvernement mondial qui se résumerait exclusivement au gouvernement américain n’est pas légitime, mais est compréhensible. Il convient à présent de construire une grande puissance politique européenne et de donner à cette entité les moyens de se défendre, tant d’un point de vue économique, que militaire ou culturel pour participer de la construction d’un monde dans lequel la légitimité de la défense ne serait plus fondée sur la misère.
Si le conflit actuel n’oppose aucunement l’Islam à l’Occident, l’Islam sera cependant de plus en plus invoqué par les tenants du terrorisme aveugle.

Les Etats-Unis sont en quelque sorte l’épicentre de l’économie mondiale. Le début de l’année 2002 a été marqué par le scandale d’ENRON, l’ex-leader mondial du courtage d’énergie. Les pertes de cette entité sont abyssales : 25 milliards de dollars pour les actionnaires, 850 millions de dollars pour les salariés et 31 milliards de dollars pour les banques, soit l’équivalent d’un an d’aide au Tiers-Monde. Quel est votre point de vue sur cette faillite et quelles conséquences devons-nous redouter dans un avenir plus ou moins proche ?

Jacques ATTALI
Les sociétés occidentales s’appuient sur l’économie de marché et la démocratie, ce qui sous-tend un nécessaire échange d’informations ainsi que la crédibilité de cette information. Depuis deux siècles, des instruments, tels que la presse, ont été institués afin de contrôler la valeur de l’information.
Les sociétés démocratiques se sont demandé si le contrôle de la valeur des informations devait être réalisé par l’Etat, puis l’ont refusé et ont créé un secteur privé de contrôle, assuré par des auditeurs, afin d’éviter de donner un pouvoir trop important à l’Etat. Or ces contrôleurs n’ont pas intérêt à dire la vérité, auquel cas ils risqueraient de perdre leurs clients. L’économie américaine va réagir rapidement et régler la question en imposant des réglementations rigoureuses aux auditeurs, en instaurant une séparation plus importante entre le métier d’auditeur et celui de conseil et en interdisant aux entreprises d’avoir leurs propres actions dans les fonds de pensions de leurs employés. Le fait de régler ce problème rapidement permettra d’éviter une éventuelle panique du marché américain.
L’Administration américaine va mettre en place de nouvelles réglementations, qui, en l’absence de normes internationales, vont s’imposer au droit européen et au droit mondial. Ainsi, on voit aujourd’hui le système de comptabilité américain s’imposer progressivement à l’Europe. Crise après crise, on constate que la gouvernance mondiale est dominée par le seul système juridique américain. Peu à peu, la production de normes des Etats-Unis devient un corpus juridique régissant l’ensemble du monde des affaires.

Les chiffres de la pauvreté dépassent l’entendement. Près de 2 milliards d’habitants vivent avec moins de 2 dollars par jour. Les grands programmes internationaux ne permettent pas de lutter de manière efficace contre la pauvreté. Comment expliquez-vous cette situation ?

Jacques ATTALI
Un minimum de 0,7 % du PNB des pays du nord devait être consacré aux programmes d’aides destinés aux pays du sud. Or seulement 0,39 % du PNB des pays du nord est dévolu à ces actions. La part de l’aide française au développement n’a cessé de chuter durant ces cinq dernières années. En termes de redistribution, les besoins sont sans commune mesure avec l’aumône que représentent ces 0,7 %.
L’expérience prouve que l’aide au développement ne pourra pas être réalisée à partir d’un “ revenu minimum planétaire ”, mais sur la base de procédures relativement complexes. Cette devrait en premier lieu être conditionnée par l’installation de la démocratie dans ces sociétés, ce qui tend à favoriser l’émergence de nouvelles élites ainsi que la transparence. La Communauté internationale devra également financer les grandes infrastructures, favoriser le développement des nouvelles technologies, qui peuvent constituer un facteur extraordinaire de lutte contre la pauvreté et donner les moyens à chaque population de créer ses propres emplois. Ces quatre objectifs sont interdépendants et sont assez difficiles à mettre en œuvre. Certains pays d’Amérique latine et d’Asie sont en train de réussir à sortir de ce cercle vicieux.
Aujourd’hui, nous savons de quelle manière intervenir pour réduire ces inégalités, mais n’en avons pas la volonté, le narcissisme et l’égoïsme étant la règle.

Vous êtes le fondateur de PlaNet Finance, organisation internationale à but non lucratif et qui rassemble sur le réseau Internet l’ensemble des institutions de micro finance. Pourriez-vous nous rappeler le fonctionnement du micro crédit ?

Jacques ATTALI
Le micro crédit consiste à faire confiance aux personnes en leur prêtant les sommes nécessaires pour leur permettre de créer leurs emplois. La micro finance créée des mécanismes assez sophistiqués, qui rassemblent les bénéficiaires en petits groupes, lesquels étudient ensemble un projet. L’argent leur est prêté avec un taux d’intérêt faible (de l’ordre de 3 % à 4 %), et est remboursé au bout d’un an. Il existe aujourd’hui 8 000 banques des pauvres dans le monde, lesquelles comptent 20 millions de bénéficiaires. Le taux de remboursement des prêts à la date prévue est de 98 % et près de 48 % des personnes aidées sortent de la pauvreté en trois ans. Il convient de préciser que 80 % des bénéficiaires sont des femmes. Cet outil constitue par conséquent un formidable vecteur de promotion de la femme dans les pays en développement.
La Communauté internationale souhaite passer de 20 millions de bénéficiaires à 100 millions de bénéficiaires d’ici sept ans, ce qui représente un chiffre une somme de 20 milliards de dollars par an prêtés, soit la moitié d’Enron ou moins de 10 minutes de transactions sur les marchés financiers.

Qui finance PlaNet Finance ?

Jacques ATTALI
PlaNet Finance est financée par la Banque mondiale, le Gouvernement français, l’Union européenne, mais aussi par de nombreux mécènes et grandes entreprises. Ce mouvement amorce le démarrage d’une “ économie de la fraternité ” et d’une “ finance éthique ”.

Vous avez été fondateur de la BERD et en avez assuré la présidence de 1991 et 1993. Quels enseignements avez-vous tiré de cette expérience ?

Jacques ATTALI
La BERD est une institution très traditionnelle. Elle possède un personnel important et a pour caractéristique majeure une bureaucratie importante. Lorsque la BERD examine un projet afin d’aider un pays, elle envoie une dizaine de personnes sur place. Avec Internet, la façon d’aborder le même projet change totalement. Nous avons eu récemment l’occasion d’étudier un projet concernant les bidonvilles de Nairobi au Kenya. Nous avons cherché, les deux meilleures banques des pauvres intervenant dans les milieux urbains et les avons mis en réseau avec l’entité qui nous avait sollicité.

Dans les pays en voie de développement, le nombre de connectés est dérisoire, et Internet est accusé de creuser les inégalités entre le nord et le sud. Pourtant, vous estimez que les nouvelles technologies peuvent contribuer à éradiquer la pauvreté. Pouvez-vous nous expliquer ce choix ?

Jacques ATTALI
Internet est un outil qui permet non pas d’entrer en contact avec les pauvres, mais avec les institutions en relation avec ces personnes. Une petite banque des pauvres installée à Bénarès réalise un travail magnifique. PlaNet Finance les a aidés à mettre en place les sites Internet, ce qui leur a permis d’avoir accès à toutes les autres institutions, de suivre les cours de l’Université virtuelle et de former leurs cadres, mais aussi et surtout de se faire connaître et d’obtenir un financement de la Banque Mondiale.
Des cyber cafés sont installés dans toutes les capitales des pays en voie de développement, et PlaNet Finance reçoit chaque jour près de 100 à 150 mails de petits paysans ou jeunes diplômés demandant 100 à 150 euros afin de financier des petits projets.
Il y a sept ou huit ans, j’ai indiqué que l’Internet constituait un septième continent. Il s’agit d’un univers nouveau, dans lequel nous voyons apparaître le monde tel qu’il est dans la vie réelle, c’est-à-dire des magasins et services. On voit s’y installer progressivement le droit américain, qui s’impose face au droit européen, faisant primer la liberté d’expression sur l’interdiction de diffamation.
On pourrait penser que ce continent répond au principe de la gratuité et de la liberté absolue. En donnant une information tout en gardant le bien dont je vous ai informé, je n’obéis pas aux lois économiques qui fonctionnent sur la base de la rareté. Internet a vocation à créer une économie pure de l’information dans la gratuité, qui casse les lois de l’économie et qui rend très difficile le maintien de l’économie capitaliste. Pour maintenir les lois du capitalisme dans l’économie de l’Internet, il faudrait interdire à quelqu’un de faire un cadeau : par exemple, interdire à une personne d’offrir à une autre personne un fichier contenant les musiques qu’elle a obtenues sur Internet.

Dans votre dernier ouvrage, Les Juifs, le monde et l’argent, vous abordez sans détour un sujet plutôt tabou : les relations du peuple juif avec le maître du monde : l’argent. Qu’est-ce qui vous a poussé à entreprendre ce voyage au cœur de l’histoire économique du peuple juif ?

Jacques ATTALI
Il est impossible de séparer le fonctionnement d’une société de son éthique ou de son absence d’éthique. Les sociétés occidentales sont fondées sur l’éthique du monothéisme. Il existe un rapport très original à la richesse dans le monothéisme. En effet, celle-ci est considérée comme étant un bienfait, à condition d’être partagée, d’être d’abord destinée aux autres et non à soi et dont la finalité serait de servir des valeurs.
Dans le judaïsme, la pauvreté est intolérable alors que dans le christianisme, c’est la richesse qui l’est. Le peuple juif sera le seul en situation d’organiser des relations entre les communautés dispersées pour survivre. Il se retrouvera par conséquent au cœur du monde commerçant. En outre, ce peuple sera le prêteur du monde occidental, lequel se voit interdire par le christianisme le prêt à intérêt.
Aucun peuple sédentaire ne peut survivre sans nomades. Ces derniers vont en effet leur apporter les idées et des produits de l’extérieur. Réciproquement, aucun peuple nomade ne peut survivre sans peuples sédentaires, qui lui apportent des oasis où se poser. La définition d’une identité nationale est de moins en moins liée à une terre. En outre, les peuples puissants, tels que le peuple français comptent de nombreux ressortissants à l’extérieur de ses frontières. La grande puissance de demain sera certainement la Chine car de nombreux Chinois sont basés à l’étranger, ce qui constitue une force considérable pour cet Etat.

La France vivrait-elle actuellement une nouvelle vague d’antisémitisme ?

Jacques ATTALI
Je ne crois pas qu’il y ait une résurgence de l’antisémitisme en France. On constate certains actes antisémites particuliers en France, certainement liés au conflit au Moyen-Orient. La communauté noire ainsi que la communauté musulmane sont certainement celles qui souffrent le plus du racisme à l’heure actuelle.

On a vu davantage de candidats à la présidence de la République défiler au forum social de Porto Alegre qu’au forum économique mondial de New York. S’agit-il d’un comportement démagogique ? Est-ce de la Real Politic ? Partagent-ils les convictions des organisateurs du forum social ?

Jacques ATTALI
Les hommes politiques vont là où sont les caméras.

Le candidat Chirac a fait référence à la “ passion ” et le candidat Jospin au “ désir ”. Que pensez-vous de cette tendance qui consiste à faire vibrer la corde émotionnelle avant de présenter les idées et les projets ?

Jacques ATTALI
Un homme qui souhaite incarner un pays doit faire comprendre à ses électeurs qu’il l’aime. Tous les grands hommes d’Etat français aimaient profondément la France. Il ne s’agit pas uniquement de faire référence à un “ désir ” ou à une “ passion ”, mais de faire comprendre par ses actes et par sa conduite que l’on aime son pays et que l’on a envie de le servir.
Les programmes politiques doivent découler de cet amour et de cette volonté de servir la France. Il est relativement inquiétant de constater que les programmes des principaux candidats n’ont pas encore été présentés. C’est en effet manquer de respect à l’égard de la France que de ne pas exposer ces programmes.

Je vous invite, avant de nous séparer, à vous prêter au traditionnel questionnaire de Proust.
Quel est le principal trait de votre caractère ?

Jacques ATTALI
L’exigence.

Quelle est la qualité que vous préférez chez une femme ?

Jacques ATTALI
Toutes !

Quelle est la qualité que vous préférez chez un homme?

Jacques ATTALI
Les autres.

A quelle figure historique auriez-vous aimé ressembler ?

Jacques ATTALI
A moi-même.

Quels sont vos héros dans la vie aujourd’hui ?

Jacques ATTALI
Tous les anonymes magnifiques que je rencontre au gré de mes voyages.

Que détestez-vous par-dessus tout ?

Jacques ATTALI
La lâcheté.

Quelle est la faute qui vous inspire le plus d’indulgence ?

Jacques ATTALI
La passion.

Quel est selon vous le bonheur parfait ?

Jacques ATTALI
Séduire.

Qu’avez-vous réussi de mieux dans votre vie ?

Jacques ATTALI
C’est privé.

Quel est votre plus grand regret ?

Jacques ATTALI
De n’avoir pas eu le temps d’écrire tous les livres que j’ai dans la tête.

Quel est votre mot préféré ?

Jacques ATTALI
La douceur.

A quoi ressemble une journée de Jacques Attali ?

Jacques ATTALI
Aux 35 heures.

Si vous rencontriez Jacques Attali enfant, qu’aimeriez-vous lui dire ?

Jacques ATTALI
Cultive ton piano.

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