L’univers.
Pouvez-vous nous raconter le « big bang » ?

Hubert REEVES
Pour bien comprendre ce qui s’est passé, il est important de citer quelques éléments du contexte historique. Aristote a été le premier à énoncer l’idée selon laquelle l’univers est éternel et inchangeant à grande échelle. Cette idée a dominé la littérature scientifique et philosophique jusqu’au début de ce siècle. Puis, nous avons fait une série d’observations, qui nous ont amenés à la remettre en cause. Aristote s’était complètement trompé. L’univers n’est pas éternel. Il n’a pas toujours existé et nous ne savons pas s’il existera toujours.
La vision contemporaine s’appuie sur de nombreuses observations. Nous n’avons pas de certitudes, mais il semble que l’univers existe depuis environ 15 milliards d’années. Ne me demandez pas ce qu’il y avait avant, car je ne le sais pas. Nous sommes comme les explorateurs qui découvraient les continents. Nous ne savons pas ce qu’il y a au-delà de ce que nous connaissons. Pour le moment, l’horizon de la connaissance s’établit autour de 15 milliards d’années. Nous ne savons rien de ce qu’il y avait avant. Nous commençons à connaître un peu ce qui s’est passé après.
Contrairement à l’idée aristotélicienne, nous savons que l’univers connaît une évolution extrêmement importante. L’univers des premiers temps était totalement différent de celui d’aujourd’hui. Il était extrêmement chaud (des milliards de degrés), extrêmement dense (des milliards de fois la densité du plomb), extrêmement lumineux et totalement désorganisé. Aujourd’hui, l’univers est très riche. Les structures organisées sont très nombreuses à toutes les échelles, ce qui n’était pas le cas il y a 15 milliards d’années. Il n’y avait pas de galaxies, d’étoiles, de molécules ou d’atomes. C’était le chaos.
La notion de « big bang » renvoie à cette idée que l’univers n’a pas toujours existé et qu’il connaît de profonds changements. Il se refroidit, se raréfie, s’obscurcit et se complexifie.

Avez-vous une explication scientifique pour justifier ce passage d’un état chaotique à l’univers actuel ?

Hubert REEVES
Je vais vous donner quelques éléments, pour vous faire comprendre comment les choses se sont passées. Mais l’explication ultime nous échappera certainement toujours.
Nous avons observé qu’il existait un certain nombre de forces dans la nature (la force de gravité, la force électrique, la force nucléaire et la force faible). Contrairement à l’univers, qui est en évolution, ces forces n’ont pas changé depuis 15 milliards d’années. Tous les phénomènes qui marquent la progression dans la diversité sont gouvernés par ces quatre forces.
Si vous me demandez pourquoi les choses se sont complexifiées, je peux vous répondre qu’il existe des forces, qui soudent des éléments afin d’en faire des systèmes complexes. Si vous me demandez pourquoi il existe des forces, je ne connais pas la réponse.

Existe-t-il un but à cette complexification croissante ?

Hubert REEVES
Nous avons effectivement observé que l’univers avait connu une complexification croissante. Nous vivons dans un univers qui a commencé par le chaos et qui, progressivement, a vu apparaître des atomes, des molécules, des animaux, des êtres humains. Cette évolution est assez fabuleuse.
En fait, votre question pose le problème du sens de l’existence. Je ne veux pas rentrer dans ce débat, car je crois que la réponse est forcément très personnelle. Chacun répond en fonction de sa culture et de ses croyances religieuses. La science explique seulement comment les choses fonctionnent. Elle n’apporte pas de réponse en ce qui concerne le sens. Vous ne pouvez pas lui demander ce qui est bien ou ce qui est mal.
Je ne sais pas du tout si la nature a un souci de perfection. En tant que scientifiques, nous devons rester le plus près possible des observations.

Pensez-vous que cette complexification réponde à une nécessité ou au hasard ?

Hubert REEVES
Démocrite disait que tout arrive par hasard et par nécessité, ce qui a longtemps paru absurde. Nous avons compris que Démocrite avait raison au XXème siècle. Le fonctionnement de la nature fait appel à la nécessité, c’est-à-dire aux lois auxquels je faisais allusion tout à l’heure. Mais ces lois ne déterminent pas complément ce qui va se passer. La nature laisse une place au hasard. Je peux vous donner un exemple. Nous sommes 6 milliards d’êtres humains. Nous obéissons tous aux lois de la physique. Pourtant, nous sommes différents.
La physique quantique, qui a été élaborée dans les années 20 et 30, a montré d’une façon claire et définitive que le hasard était impliqué dans le fonctionnement de la matière. Mais pendant très longtemps, le fait d’en appeler au hasard est passé pour de l’ignorance. Einstein disait que Dieu ne jouait pas aux dés. Son ami Niels Bohr lui avait d’ailleurs répondu : « Albert, cessez de dire à Dieu comment il doit se comporter ».
La théorie du chaos déterministe, plus récente, montre également que la nature fait appel à la fois au hasard et à la nécessité. S’il n’y avait que de la nécessité, tout serait toujours pareil.
Il n’y aurait jamais rien de nouveau. A l’inverse, si tout était laissé au hasard, il n’y aurait jamais eu de structuration. Tout seul, le hasard ne fait que du fouillis !
La nature utilise des forces pour que la matière se structure, tout en laissant place à une certaine inventivité. Le futur est déterminé dans les grandes lignes, mais certainement pas dans le détail.
Nous pouvons aussi aborder le problème du hasard et de la nécessité sous un angle plus philosophique. Nous pouvons par exemple nous demander si ce jeu du hasard et de la nécessité est apparu par hasard. Les matérialistes répondent que oui. D’autres personnes font appel à Dieu.
Le hasard intervient en fait à deux niveaux : un où il est réellement présent et un où il peut être l’objet de discussions.

Quels sont les grands enjeux de l’astronomie pour le XXIème siècle : la recherche de planètes extra-solaires, de la vie extra-terrestre, l’exploration de Mars, la poursuite de la conquête spatiale… ?

Hubert REEVES
Les enjeux sont très nombreux, car beaucoup de questions demeurent sans réponse. Quand nous en avons la possibilité, nous essayons de poursuivre nos explorations. Vous avez parlé des planètes extra-solaires. A l’heure actuelle, nous en découvrons quasiment une tous les 15 jours.
Evidemment, il y a également la question de la vie extra-terrestre. Pour le moment, nous ne savons pas si nous sommes seuls dans l’univers. Si le soleil avait été la seule étoile à être entourée de planètes, la présence d’autres formes de vie aurait été moins vraisemblable. Mais nous n’avons pas de réponse définitive. Nous pouvons seulement émettre des opinions

Que pensez-vous de l’astrologie ?

Hubert REEVES
Je ne pense pas que l’astrologie soit une science. Je considère qu’elle ressemble plutôt à une forme religieuse primitive. L’idée que ce qui se passe dans le ciel influence notre existence était tout à fait crédible avant la découverte des dimensions de l’univers. Personnellement, l’astrologie ne m’intéresse pas beaucoup.

La vie et l’homme.
Vous dites que l’homme est l’enfant du cosmos et qu’il a fallu 15 milliards d’années pour qu’émerge de la conscience. L’homme d’aujourd’hui a évidemment plus de connaissances qu’au temps des Romains. Cependant, la capacité de l’homme à faire la guerre est toujours aussi forte. Comment expliquez-vous ce décalage entre connaissance et comportement ?

Hubert REEVES
La connaissance scientifique progresse de plus en plus vite, mais elle n’a pas de connotation de valeur.
La question de savoir s’il y a un progrès moral chez les êtres humains est intéressante. Pour ma part, j’ai l’impression qu’un certain nombre d’éléments tendent à prouver qu’il existe un progrès.
Si nous comparons le comportement de l’humanité aujourd’hui et au temps des Romains, nous voyons une grande évolution. A l’époque des Romains, des hommes étaient donnés à manger aux animaux. Il y avait des combats de gladiateurs. Les soldats ne faisaient jamais de prisonniers, ou ils les tuaient ou ils les transformaient en esclaves.
Les choses ont changé. Nous avons constitué des institutions de plus en plus humanitaires, qui ont entraîné un certain progrès. L’homme continue à perpétuer des horreurs, mais celles-ci sont reconnues comme étant blâmables.
L’apparition d’une justice internationale me paraît être un point encore plus important. Avant l’affaire Pinochet, aucun chef d’Etat n’avait été pris à partie par d’autres pays pour des choses qu’il avait faites chez lui. Les réactions que nous avons observées lors de l’arrivée de ministre d’extrême droite dans le gouvernement autrichien peuvent également nous inciter à un certain optimiste.
Nous tenons compte du fait que des êtres humains, ou des animaux, sont en difficulté. Je ne pense pas que cela ait beaucoup existé dans l’histoire. D’une manière générale, je considère qu’il y a des éléments positifs.

L’homme peut cependant être amené à s’auto-détruire et à détruire la planète. Est-ce que ce comportement ne traduit pas un instinct de mort ?

Hubert REEVES
La science et la technologie menacent incontestablement l’avenir de la planète. Les exemples sont très nombreux. Si nous continuons au même rythme que celui qui a marqué le dernier siècle, je ne suis pas certain que la planète sera encore habitable pour les êtres humains en 2100. Nous n’y trouverons que des insectes et des bactéries.
Mais nous avons vu naître des forces de résistance écologique, qui prennent de l’ampleur. De grandes conférences internationales ont été organisées sur le thème de l’environnement, comme à Rio ou à Kyoto. L’alarme est tirée à l’échelle de l’humanité. Celle-ci doit malgré tout traverser la plus grande crise qu’elle n’ait jamais connue.

Pourquoi la connaissance ne suffit-elle pas pour engendrer la sagesse ?

Hubert REEVES
Il s’agit de deux domaines très différents. La connaissance scientifique est complètement distincte du sens moral. Il n’y a pas de rapport entre le comportement d’une personne et son niveau de connaissance.

Vous soulignez l’importance pédagogique de l’astronomie dans l’éducation. Il faut impérativement responsabiliser l’homme par rapport à la place qu’il occupe dans le système cosmique. Pensez-vous que si nous apprenions aux jeunes, dès leur plus jeune âge, qu’ils ne sont pas seulement Algériens, Français, Juifs ou Musulmans, mais qu’ils sont des enfants du cosmos, ils seraient plus à même de comprendre qu’il est vain de s’entretuer pour des questions de territoire ou de religion ?

Hubert REEVES
L’astronomie permet de prendre conscience que notre présence est le résultat d’une très longue histoire.
Les atomes de notre corps viennent des étoiles qui sont mortes il y a des milliards d’années. Nous occupons une place dans cette aventure de l’univers. Cette situation donne une dignité à l’être d’humain. Celle-ci n’a évidemment rien à voir avec l’ethnie et la religion. Nous sommes tous issus du cosmos et nous sommes tous responsables de ce qui va se passer. L’avenir de la planète n’est pas garanti. Il est entre nos mains. Il dépend de ce que nous en ferons.
Si nous n’arrivons pas à nous intégrer dans les écosystèmes de la nature, nous disparaîtrons. Nous serons probablement la première espèce à s’exterminer elle-même.

Est-ce qu’il existe des menaces extra-solaires, comme les météorites ?

Hubert REEVES
La Terre existe depuis 4,5 milliards d’années et la vie depuis 3,8 milliards d’années. Depuis cette époque, notre planète a été frappée par une météorite géante environ tous les 100 millions d’années. A chaque fois, ces météorites ont exterminé une partie des êtres vivants. Mais la vie est très résistante. Elle a toujours réussi à subsister.
Les dinosaures ont été exterminés il y a 65 millions d’années. Nos ancêtres, qui étaient de petits singes arboricoles, ont survécu. Nous ne savons pas pourquoi. Aucune météorite n’a réussi à éliminer toutes les formes de vie. Elles n’ont jamais constitué une menace globale.

Il est possible d’exterminer l’homme, tout en maintenant la vie.

Hubert REEVES
Tout à fait. La vie microbienne et la vie des insectes ne sont pas mises en danger par la pollution. Au contraire, les grandes villes très polluées sont des lieux où les insectes sont très heureux.
Supposons que les êtres humains disparaissent et que les insectes survivent, ces derniers évolueront. Ils pourraient développer une autre forme d’intelligence. Dans un milliard d’années, ils pourraient se retrouver dans la même situation que nous. Ils auront maîtrisé la technologie et ils seront menacés par leur propre puissance. Ce serait tout de même dommage de laisser notre place aux insectes !

La protection de la nature.
Face aux menaces bien réelles que sont l’explosion démographique, la pollution de l’eau, la pollution de l’air, la diminution de la couche d’ozone, l’effet de serre, la prolifération des produits toxiques et cancérigènes, l’épuisement des ressources naturelles, la radioactivité ou les OGM, comment se fait-il que vous soyez tout seul, ou presque, à tirer la sonnette d’alarme ?

Hubert REEVES
Il existe des mouvements très puissants de réaction à tous ses dangers. Je ne suis pas tout seul.
Je voudrais dire quelques mots sur les OGM, car je pense qu’il ne faut pas diaboliser les choses. Il existe des OGM qui évitent d’utiliser des insecticides et des pesticides. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que les OGM sont néfastes et que l’absence d’OGM est bien. Les discussions sur ce sujet doivent avoir lieu au cas par cas. Les OGM peuvent avoir une action dans le domaine de la dépollution par exemple. Il ne faut pas prendre de positions extrêmes.
Jusqu’à présent, les grandes décisions concernant l’énergie étaient traitées par les gouvernements. Il est fondamental de développer la démocratie dans ce domaine, ce qui suppose évidemment que la population ait une réelle connaissance des enjeux.

Est-ce que vous considérez que la communauté scientifique a un poids dans les débats concernant l’environnement ? Est-ce qu’elle a des devoirs, par exemple en termes de vulgarisation ?

Hubert REEVES
La communauté scientifique a évidemment des devoirs. Elle doit éviter d’être alarmiste. Elle doit identifier les dangers réels.
Jusqu’au siècle dernier, la science n’avait pas une grande influence sur la société. Aujourd’hui, toutes les découvertes scientifiques (nucléaire, manipulations génétiques…) ont immédiatement des répercussions très importantes. Dans ce contexte, il est impératif de réfléchir avant de faire quelque chose. Cette vigilance est incontestablement un élément positif pour l’avenir. Malheureusement, la réflexion sur le long terme est difficilement compatible avec notre système politique, qui privilégie le court terme.

Pensez-vous qu’il soit possible de mettre en pratique le concept de développement durable et de croissance zéro ?

Hubert REEVES
La mise en œuvre du développement durable est certainement difficile. Mais pour sauver la planète, nous sommes obligés d’accepter une croissance économique nulle. Je sais qu’il est difficile d’expliquer ça aux hommes politiques !

Avez-vous une influence dans ce domaine ?

Hubert REEVES
Je ne crois pas.

Que pensez-vous des gouvernements qui comprennent des représentants de partis écologistes, comme c’est le cas en France ?

Hubert REEVES
Pendant longtemps, j’ai considéré que l’écologie ne devait pas être un parti politique. Je la voyais plutôt comme un contre-pouvoir. J’ai eu tort, puisque la présence de Madame Lepage ou de Madame Voynet a permis d’obtenir des résultats. En fait, je pense qu’il faut utiliser tous les moyens pour faire passer les messages.
Il y a quelques années, j’avais participé à une conférence avec le Commandant Cousteau. Il était question des énergies de demain. Nous avions demandé des précisions sur cette notion de « demain ». S’agissait-il d’un horizon à cinq ou à cinquante ans ? A cette époque, le prix du pétrole était assez bas. Le pétrole apparaissait clairement comme la source d’énergie des cinq ans à venir. A une échéance de cinquante ou cent ans, les choses sont forcément différentes. La seule source d’énergie non-épuisable est le soleil. C’est la seule voie possible à long terme. Pourtant, nous la développons très peu. Nous continuons à dépenser beaucoup plus d’argent pour le nucléaire, dont l’avenir est forcément limité.
Nous devons toujours réfléchir à long terme et nous préoccuper de l’habitabilité de la planète dans cent ans.

Vous critiquez la recherche du profit immédiat. Est-ce qu’il ne s’agit pas d’une remise en cause du capitalisme triomphant ?

Hubert REEVES
La notion de réflexion à long terme est relativement nouvelle. J’ai participé à la réunion de Davos il y a deux ans, peu après la crise asiatique. Il y avait déjà une prise de conscience de l’instabilité du système.

Concrètement, qu’est-ce que chacun peut faire pour éviter de détruire la planète ?

Hubert REEVES
Seuls les organismes de protection de la nature peuvent avoir une action à grande échelle et avoir un impact sur la politique des gouvernements.

Pensez-vous que l’homme est adapté à l’écosystème de notre planète ?

Hubert REEVES
Je ne dirais pas qu’il l’est, mais qu’il pourrait le devenir.

Pensez-vous que l’intelligence soit forcément autodestructrice ?

Hubert REEVES
La détérioration de la planète vient de la surpopulation, mais aussi du développement technologique. Notre intelligence peut détruire la nature ou la sauver. La science n’a pas de valeur morale. Nous pouvons l’utiliser pour le meilleur ou pour le pire.

Vous avez évoqué l’importance des réflexions sur le long terme. Mais est-ce qu’il y a des mesures de très grande urgence à prendre, notamment dans le domaine du nucléaire ?

Hubert REEVES
Le principal problème que pose le nucléaire est celui des déchets à long terme. Ceux-ci vont rester radioactifs pendant plusieurs dizaines de milliers d’années. Comment pouvons-nous assurer la protection des déchets pendant de telles périodes ? Aucun système n’a jamais duré si longtemps. De nouvelles techniques pourront peut-être permettre de diminuer ces déchets. Elles sont actuellement à l’étude. C’est peut-être une solution.

La fuite en avant pourrait-elle être une solution pour l’humanité ? D’ici cent ou deux cents ans, pourrons-nous nous échapper pour aller vivre sur une autre planète ?

Hubert REEVES
Je crois que nous transporterions nos problèmes avec nous. Il faut absolument les résoudre dès maintenant.

Les sociétés dans lesquelles nous vivons évoluent-elles vers davantage de complexité ? Cette dernière pourrait-elle limiter les dégâts causés à l’environnement ?

Hubert REEVES
La complexité ne limite pas forcément les dégâts causés à l’environnement, bien au contraire. La science et la technologie peuvent nous conduire à la catastrophe et à l’extermination de l’être humain. Nous devons réagir à l’échelle internationale, ce qui n’est pas facile.

Pourquoi la communauté scientifique ne s’implique-t-elle pas davantage dans la protection de la nature ?

Hubert REEVES
La communauté scientifique est composée de personnalités très diverses. Certaines se moquent complètement de l’environnement. D’autres sont beaucoup plus impliquées.

Pourquoi n’utilisez-vous pas votre renommée internationale pour faire pression sur les gouvernements ?

Hubert REEVES
Je le fais en participant à des conférences ou en passant des messages dans la presse.

Est-ce que l’été prochain sera marqué par une grande date astronomique, comme l’année dernière ?

Hubert REEVES
L’événement de cette année se déroule en ce moment. Si vous vous levez une heure ou une heure et demie avant le soleil, vous pourrez observer quatre planètes dans le ciel. Jupiter et Saturne sont très proches, car elles viennent de se croiser. Vous verrez également Vénus et Mars.
Il n’y a pas d’éclipse cette année. Il y en aura une le 21 juin 2001, en Afrique du Sud.

Ne pensez-vous pas qu’il serait important que d’autres scientifiques développent également la vulgarisation, afin que tout le monde puisse accéder à la connaissance ?

Hubert REEVES
Ils sont de plus en plus nombreux à le faire.

La plupart des projets scientifiques sont financés par des intérêts privés. Avec ce système, est-ce que vous ne pensez pas que le scientifique devienne potentiellement plus dangereux que le politique ?

Hubert REEVES
Les projets scientifiques sont financés par des intérêts privés en pharmacologie. Mais ce n’est pas du tout le cas en physique ou en astronomie.
Des comités de bioéthique ont été constitués pour limiter les problèmes que vous avez évoqués. Il est néanmoins très important de rester vigilant.

Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions sur le mégajoule ?

Hubert REEVES
Le mégajoule est un projet qui aura un intérêt scientifique certain. Il sera encore plus intéressant pour les militaires, surtout dans le contexte de consensus sur l’arrêt des essais nucléaires.

Quelle est votre définition personnelle du bonheur ?

Hubert REEVES
Le bonheur est une harmonie entre soi-même, les personnes qui vous entourent et la nature.

Est-ce que l’univers va mourir et comment ?

Hubert REEVES
Les prédictions des scientifiques ne valent qu’au regard des connaissances actuelles. Or la science progresse. Aujourd’hui, nous pouvons cependant prévoir un refroidissement. Les prédictions des astrophysiciens sont généralement plus fiables que celles des astrologues !

Haut de page