Comment expliquez-vous l’accentuation de la perte de repères que vous constatez dans votre dernier ouvrage Boussoles pour temps de brume ?

Ces incertitudes sont au moins de trois ordres.

L’incertitude est d’abord économique. Du fait de la mondialisation, les économies sont connectées et interagissent les unes avec les autres très rapidement. Or on ignore la façon dont la Chine et les dix nouveaux entrants dans l’Union européenne vont se comporter sur le plan économique. De plus, la financiarisation de l’économie a pour effet de désagréger le système capitaliste. Désormais, c’est moins ce que l’on produit que la représentation financière qui en est donnée qui compte.

L’incertitude est ensuite technologique. Alors que le progrès, jusque-là, favorisait le mieux-être de l’humanité, avec les OGM ou le clonage, nous commençons à nous interroger.

Enfin, l’incertitude est politique. Jacques Delors soulignait récemment que moins de 20 % des décisions qui structurent notre vie quotidienne étaient prises par des autorités élues démocratiquement. Nous assistons par ailleurs à la montée d’un terrorisme quasi-institutionnel et au poids croissant des mafias qui contribuent à perturber notre monde.

L’histoire de l’humanité a toujours connu des drames. Il n’y a donc pas lieu d’être angoissés mais seulement de reconnaître que nous sommes dans le brouillard.

Vous estimez que certains leviers, comme l’administration française, ne jouent plus leur rôle dans notre société. Pensez-vous que l’Etat puisse être géré comme une entreprise ?

J’ai travaillé dans le privé et dans le public en tant que haut fonctionnaire, nommé par un gouvernement de droite mais exerçant l’essentiel de mon mandat sous un gouvernement de gauche. Je n’ai pas noté de différence. En France, l’Etat a construit la Nation et, à ce titre, est profondément légitime. De ce fait, il est très difficile pour lui de se remettre en cause tandis qu’une entreprise est soumise à la pression du marché. Mais, dans l’Europe qui se dessine, nous aurons besoin d’un Etat fort, maigre et rapide et non gros et lent. Cette évolution est inévitable.

Les diverses protestations qui ont lieu ces jours-ci soulignent combien l’Etat est confronté à de fortes résistances au changement. Comment peut-il agir ?

C’est très difficile. Nous pouvons méditer le " principe d’Archimède " : " Toute idée neuve plongée dans une société reçoit de celle-ci une poussée verticale inverse égale à la masse de son conservatisme ".

La transformation de l’Etat reste inéluctable. Plusieurs grands chantiers, en cours, méritent d’être soulignés :
- la modification de l’ordonnance de 1959 qui vise à réorganiser le budget de l’Etat ;
- la chasse à la " mal administration ", c’est-à-dire à la paperasserie ;
- l’évolution du système de reconnaissance des agents de l’Etat ;
- la recherche de convergences entre le public et le privé ;
- le transfert de salariés du privé vers le public ;
- la décentralisation.

Les dirigeants, tant au niveau politique qu’au niveau de l’entreprise, ne parviennent pas à susciter d’adhésion à leur projet, faute de savoir où le monde va…

Personne ne le sait, en économie comme ailleurs. Les perspectives de croissance pour 2003 sont constamment revues à la baisse sans que personne n’en veuille au Premier ministre car on sait bien que l’économie mondiale est devenue une machine complexe et systémique. L’honneur d’un dirigeant n’est plus de prétendre savoir ce qu’il va se passer mais de fixer des objectifs et de tout mettre en œuvre pour y parvenir. Michel Godet, sans doute le plus grand prospectiviste français, dit lui-même que toute prévision est un mensonge.

Cette incertitude est encore plus délicate à gérer dans le monde politique. La démocratie représentative, au niveau national ou européen, ne convainc pas. Cette situation est problématique et conduit à l’expression de contestations diverses. Cette démocratie représentative est également mise à mal par la démocratie médiatique et par la démocratie participative.

Que pensez-vous du débat actuel sur la laïcité avivé par la question du port du voile ?

En France, la laïcité est le résultat d’un compromis historique entre la République et l’Eglise et entre des personnes qui s’appuyaient sur la même philosophie judéo-chrétienne. Finalement, un instituteur et un frère des écoles chrétiennes partageaient tout sauf Dieu. Aujourd’hui, l’islam est la deuxième confession du pays. Et cette religion est pratiquée par des personnes dont les ancêtres, pour la plupart, n’étaient pas des Gaulois. Leurs références et valeurs ne sont pas les mêmes.

Dans ce contexte, la devise républicaine doit servir de guide : liberté de culte, égalité des sexes, fraternité pour la reconnaissance de l’autre.

A mon sens, il ne s’agit pas de construire une société sans religion mais d’organiser un jeu public dans lequel nous sommes tous à égalité. Je suis contre une loi sur le foulard car les intégristes islamistes attendent précisément un interdit pour pouvoir le transgresser.

Vous écrivez que certains termes perdent leur sens. Y voyez-vous le signe d’une incompréhension entre les générations ?

J’essaie avant tout de souligner qu’une large part de la confusion entre les individus tient à l’utilisation de termes qui n’ont pas le même sens pour tous.

Dans son ouvrage Qu’est-ce que la richesse ?, Dominique Méda explique que la seule phrase comprise partout dans le monde est : combien ça coûte ? Elle ajoute qu’aujourd’hui, n’a de valeur que ce qui a un prix. Pour mes parents, n’avait de valeur que ce qui n’avait pas de prix. Le mot valeur n’a pas non plus le même sens dans l’univers judéo-chrétien et dans l’univers musulman.

Je pourrais évoquer les mots " liberté ", " travail ", " âge "…

Vous soulignez dans votre ouvrage la multiplication des manifestations de stress et de violence dans les entreprises.

Cette violence latente dans nos entreprises tient à trois raisons objectives :

- l’incertitude qui crée une insécurité, du stress et qui favorise le repli sur soi ou l’agressivité envers les autres ;
- la rigueur de gestion accrue qui va continuer de s’imposer à toutes les entreprises en raison de la concurrence sur les marchés ;
- la flexibilité permanente qui se traduit trop souvent par de la précarité pour les travailleurs.
S’agissant plus spécifiquement des entreprises françaises, notons trois phénomènes :
- le passage aux 35 heures, qui a conduit certaines entreprises à supprimer les temps de pause, ce " temps perdu " qui est en fait un temps vital ;
- le manque de considération vis-à-vis des personnes âgées de plus de 50 ans ;
- le meilleur niveau de formation des jeunes qui tend à dévaloriser l’expérience des plus âgées.
Nous devons lutter contre cette violence qui fait du mal aux entreprises et aux hommes et femmes qui y travaillent.

Un extrait de la chanson d’Hervé Sérieyx " Si tu t’étonnes " est diffusé.

La première des boussoles que vous nous proposez consiste à rendre sa vie apprenante et, pour cela, à s’étonner constamment. Comment cela se traduit-il concrètement ?

J’ai écrit, au début des années 80, L’entreprise du troisième type avec le docteur Archier. Il était, à l’époque, âgé de 60 ans et était incroyablement juvénile. Lorsque je lui en ai demandé les raisons, il m’a répondu qu’il passait son temps à s’étonner, ce qui lui permettait de se récréer en permanence et de rester en devenir.

Pour s’étonner, il convient d’abord de rester curieux. Ensuite, il faut se doter en permanence d’un appareillage de vigie, par exemple en s’obligeant à lire deux journaux par jour. Troisièmement, il est pertinent de remettre constamment en cause ses propres savoirs. Il faut par ailleurs développer son aptitude au transfert, c’est-à-dire faire en sorte que ce que l’on apprend dans un champ, par exemple le travail, soit utile dans un autre, par exemple la famille. On parvient ainsi à construire sa propre unité. Rendre sa vie apprenante revient à décider de ne pas laisser passer sa vie en la subissant mais d’en faire le terrain de son propre apprentissage, ce qui suppose d’accepter les remises en cause. J’estime que l’on est définitivement créé en poussant son dernier soupir.

La recherche de l’épanouissement personnel ne va-t-elle pas à l’encontre de l’intérêt collectif ?

L’homme ne peut, de toute façon, s’épanouir qu’avec les autres.

Comment vous est venue l’idée d’écrire des chansons puis de faire partager votre passion à d’autres ?

Ecrire des chansons a toujours été ma façon de m’exprimer. Ma fille, qui était chanteuse et qui d’ailleurs chantait mes chansons, est brutalement décédée. Après cet événement dramatique, j’ai cherché à ne pas me noyer dans le deuil mais à en faire un moment de progrès. J’ai réalisé que les chansons que j’avais écrites avaient toujours marqué mes succès, mes échecs, mes inquiétudes, qu’elles avaient été le fil rouge de mon apprentissage et avaient structuré ma vie. Dans mon dernier livre, je conseille à chacun d’identifier son processus d’apprentissage ou de retour sur sa vie pour s’enrichir.

Douze de ces chansons parmi plus de six cents ont été publiées à l’initiative de mon éditeur. J’avais présenté, dans un ouvrage, la logique SMASH dont je fais qu'elle guide chacune de mes actions (sens-mobilité-altérité-simplicité-honnêteté) et reproduit le texte de quelques chansons. L’éditeur a souhaité que j’aille au bout de cette démarche en chantant.

Votre deuxième boussole concerne l’organisation apprenante. Vous estimez que les dirigeants sont munis d’instruments obsolètes pour gouverner leur entreprise…

Les entreprises françaises se battent bien, ce qui mérite d’être d’autant plus salué que les entreprises, en France, ne sont pas aimées. Pourtant, ce sont les entreprises qui créent de l’emploi, de la valeur ajoutée…

Pour autant, trop d’entreprises s’appuient sur des outils de gestion et de management dépassés. La réflexion stratégique est un exemple d’instrument obsolète dans la mesure où la quasi-totalité des hypothèses d’évolution de l’environnement à cinq ans ont volé en éclats le temps qu'on la concoive. Aujourd’hui, la planification stratégique consiste avant tout à clarifier son ambition et à mettre en place un système de veille, pour saisir les opportunités.

Certains outils sont contre-productifs. C’est le cas du système de reconnaissance des salariés. Certaines entreprises demandent aux cadres de travailler comme demain, c’est-à-dire par un travail transversal, par projet, où chaque service travaille pour les autres, mais les récompensent comme hier, selon leur pouvoir et leur capacité à diriger leur propre service.

Enfin, certains outils très efficaces, comme les organisations apprenantes, sont ignorés. Il y a quelques années, suite à un plan social, Peugeot et Renault s’étaient adressé à une de mes filiales pour envisager la reconversion de cadres de plus de 50 ans. Ceux qui sortaient d’une des deux entreprises ont pu être reclassés en moins de trois mois. Les autres n’ont jamais pu être reclassés. Les premiers, qui avaient travaillé dans une entreprise apprenante, étaient devenus, jour après jour, plus autonomes, capables de faire preuve de plus de discernement, de plus de capacité collective et de plus de maîtrise d’eux-mêmes. Ils avaient développé leurs compétences au cours de leur vie professionnelle. Les seconds étaient dans la situation inverse. Les deux entreprises fabriquaient de belles voitures, mais l'une avec une organisation apprenante qui développait ses acteurs et l'autre avec une organisation désapprenante qui les détruisait peu à peu.

Vous qualifiez de troisième boussole le développement apprenant, que vous préférez à " développement durable "…

Nous prenons conscience que nous avons commencé à détruire la Terre et que nous en sommes tous responsables. Le développement apprenant intègre la notion de développement durable. Toutefois, les termes " développement " et " durable " sont antinomiques. En outre, le développement durable laisse supposer que le seul développement est le développement économique et que l’accumulation de biens et de services constitue la voie royale vers le bonheur, faisant fi de l’amour, du don de soi, de la prière, de l’art… Enfin, le terme " durable " est une mauvaise traduction de sustainable qui signifie soutenable, acceptable, réversible et compatible.

En ajoutant le terme " apprenant ", j’ai voulu souligner qu’il était essentiel que les décisions stratégiques tiennent compte du passé, de la façon dont des décisions identiques sont prises ailleurs et que les décideurs acceptent le débat et la controverse.

Peut-on envisager le " développement durable " en coopération avec des pays du Sud qui, pour la plupart, ne sont pas démocratiques et sont en développement ?

Nous n’avons pas le choix d’autant qu’il s’agit là du cœur du développement durable. L’Afrique, qui comptera un milliard d’habitants en 2010 et où le revenu par tête diminue, est totalement exclue de la mondialisation, ce qui est dramatique. Il est dans notre intérêt, égoïstement, de participer au développement de ces pays. Faire un préalable que ces pays se dotent d’une organisation démocratique pour commercer avec eux serait malvenu au regard de l’histoire de notre propre développement. En revanche, par l’échange et le commerce, nous pourrons transmettre certaines de nos valeurs.

Que retiendrez-vous de ce débat en termes de vie apprenante ?

D’abord, je note que vous avez lu mon ouvrage et que vous avez bien préparé vos questions. Ensuite, j’observe que je ne sais pas répondre à toutes les questions, ce qui m’encourage à multiplier les rencontres et à continuer d’apprendre. J’ai également pu mesurer l’incroyable mutation des écoles de management. Les étudiants bénéficient de nombreux apports culturels. Cette ouverture est ce dont notre système politique a le plus besoin : nous mourrons d’ignorance et de débats imbéciles. Nous devons en permanence nous nourrir de rencontres, de voyages, de savoirs.

Camus identifiait deux sortes d’efficacité, celle du typhon, qui emporte tout sur son passage, et celle de la sève, qui fait pousser. Or le monde politique, économique et administratif a privilégié l’efficacité du typhon. Nous devons aujourd’hui passer à l’efficacité de la sève pour faire pousser l’intelligence individuelle et collective.

Je n’ai pas peur de vieillir car chaque âge a sa beauté et sa richesse. Mais je vous envie car vous allez voir et être les acteurs d’une transformation colossale du monde.

Nous vous proposons à présent de vous prêter au traditionnel questionnaire de Proust, revu et corrigé par Forumevents. Quel est votre principal trait de caractère ?

La boulimie : j’aimerais rencontrer toujours plus de personnes et vivre plein de vies.

La qualité que vous préférez chez une femme ?

L’écoute.

Chez un homme ?

L’amitié.

La faute qui vous inspire le plus d’indulgence ?

Je suis indulgent pour presque tout. En revanche, je n’accepte pas que l’on ne reconnaisse pas ses erreurs et que l’on s’enferme dans ses certitudes.

Le bonheur parfait selon vous ?

Je suis catholique. Le bonheur parfait n’est pas de ce monde.

Que possédez-vous de plus cher ?

Ma femme et mes enfants.

Qu’avez-vous réussi de mieux dans votre vie ?

Dépasser un grand deuil et garder une certaine joie de vivre.

La rencontre qui vous a le plus marqué ?

Il y en a plusieurs : ma femme, Georges Brassens, Michel Crozier, Edgar Morin et Hubert Reeves.

Votre plus grand regret ?

Je n’ai pas de regret. Peut-être d’avoir fait du tort à autrui sans le savoir…

Si vous rencontriez Hervé Sérieyx enfant, que lui diriez-vous ?

Travaille ta guitare et ton solfège !

Votre devise ?

Celle de Jean-Paul II : " n’ayez pas peur ! "

Haut de page