Axel Kahn, vous allez évoquer avec nous les espoirs offerts par la génétique, ainsi que les inquiétudes qu’elle suscite. Comment pourriez-vous définir la vie aujourd’hui, compte tenu des connaissances actuelles ?

La vie est essentielle et a maintenant trois milliards d’années. Il n’est pas facile de la définir. Il est plus facile de définir la cellule vivante, un organisme autonome qui est doué de la capacité d’assimilation, d’un programme génétique lui permettant de se perpétuer de manière stable et d’une capacité de replication (c'est-à-dire de division).

L’homme, réduit à sa carte d’identité génétique, donc à 30 000 gènes, n’est-il pas décevant pour le chercheur que vous êtes ?

Il était stupide d’imaginer que les hommes devaient avoir une carte génétique plus élaborée que les autres êtres… La carte génétique de l’être humain nous est bien suffisante pour expliquer ce que nous sommes. L’évolution nous a permis de sélectionner non un plus grand nombre de signes, mais la combinaison de ces signes.

A propos des OGM

Pour moi, l’action de José Bové contre les OGM est à la fois positive et négative. D’une certaine manière, la globalisation constitue un danger pour le libéralisme lui-même. En effet, le phénomène de l’autorégulation des sociétés libérales est fondamental. Or l’une des bases de cette régulation réside dans le fait que le libre jeu des marchés doit engendrer des inégalités, qui seront intolérables à un moment donné. Dès lors que, par la globalisation des entreprises, la contestation locale perd de sa capacité à rétablir la situation, une contestation globale devient nécessaire. C’est bien ce que fait José Bové. Lorsque ce dernier indique que les OGM expriment l’emprise des grandes firmes agrochimiques sur toute la filière des agriculteurs, il a raison. Néanmoins, lorsqu’il déclare que les OGM sont intrinsèquement mauvais, il s’agit d’un jugement de valeur.
A mon sens, un défi positif résiderait dans le fait d’employer les méthodes transgéniques pour essayer de résoudre l’obligation de doubler la production végétale dans le monde. La solidarité internationale pourrait se manifester par le biais de discussions sur l’amélioration des végétaux, notamment grâce à la transgénèse.

La génétique, l’homme et l’éthique. Qu’entraîne la connaissance du génome humain pour l’homme ?

Le premier objectif de la science est de comprendre et non de donner un plus grand pouvoir à l’homme. Le fait de connaître les 30 000 gènes de l’homme, à ce titre, permet de disposer d’un dictionnaire. Au demeurant, ce dernier ne permettra pas d’imaginer la diversité des êtres humains, mais simplement d’élaborer une définition initiale. La signification des gènes est combinatoire. La modification d’un simple signe peut entraîner une modification globale de la signification de l’ensemble.
De nombreuses maladies sont liées au fait que certains gènes ne fonctionnent pas correctement. Grâce à la connaissance des 30 000 gènes, il devient possible de connaître une grande partie des protéines expliquant les propriétés biologiques de nos cellules et nos susceptibilités aux maladies. Le dictionnaire des gènes permettra donc probablement de mieux soigner les personnes, en connaissant la susceptibilité aux maladies bien avant que les premiers symptômes se manifestent.
Nous devons pourtant demeurer lucides et prudents : le savoir n’implique pas automatiquement le pouvoir de soigner les maladies ou d’en limiter l’étendue. C’est en ce point de la rencontre entre savoir et pouvoir que se situent des problèmes éthiques. En effet, le destin biologique des individus intéresse les assurances privées dans la contractualisation engagée, les entreprises, au moment des embauches ou les banques, dans le cas d’une demande de prêt. La capacité intéressante de prédire constitue donc un pouvoir qu’il convient de maîtriser. Le savoir peut en effet entraîner une stigmatisation des individus.

N’existe-t-il pas des limites aux manipulations génétiques, notamment en termes de diagnostic prénatal ? Ne rencontre-t-on pas un danger d’uniformisation de la société ?

Aujourd’hui, un couple qui souhaite interrompre une grossesse a la possibilité de le faire. Il n’existe donc pas de raison de ne pas fournir un diagnostic prénatal au couple, qui en fera ce qu’il veut. Dans certains cas, les vies à venir sont programmées pour être dramatiques et douloureuses. Dans de telles conditions, le fait de donner aux parents la possibilité de choisir que cette vie n’advienne pas constitue un demi-mal et tout au moins une amélioration de la situation antérieure.
Le problème majeur qui se pose dans ce cadre est moral. Le couple prend la décision d’avoir un enfant et prend ensuite de nombreuses autres décisions, dans le domaine de l’éducation, de la religion, etc. Aucune de ces décisions n’est irréversible. Culturellement et anthropologiquement, être bon père ou bonne mère consiste à reconnaître que l’enfant est différent de soi, et à l’aider à cheminer vers l’épanouissement de cette singularité. Dans cette conception, de quel droit un père ou une mère pourrait décider pour son enfant de quelque chose d’aussi irréversible que son sexe ? Un problème fondamental se pose en termes de limites de la liberté de décision des parents par rapport à l’enfant. Ces propos valent, bien entendu, pour le clonage.

La révision des lois de bioéthique.
La France a donné son feu vert à l’utilisation d’embryons humains à des fins de recherche médicale. Dans ce domaine, ne politise-t-on pas un débat qui appartient à tous les citoyens ?

Le statut de l’embryon humain pose problème et relève de convictions purement individuelles. En tant que tel, l’embryon humain, parce qu’il peut constituer les prémisses d’une personne humaine, donc potentiellement formidable, a droit à la considération et à la reconnaissance d’une singularité. Par ailleurs, il est impossible de considérer la valeur d’un objet indépendamment de la valeur que cet objet a pour les autres. Il en est ainsi des totems pour certaines tribus. A ce titre, l’embryon est regardé par tellement de personnes comme ayant une valeur humaine considérable, qu’une humanité est fabriquée. Au-delà des références philosophiques, la singularité de l’embryon ne peut être niée.
Aujourd’hui, du fait de la procréation médicale assistée, il existe de nombreux embryons surnuméraires. Ces embryons sont congelés et sont destinés à mourir. Le fait de les utiliser pour une recherche dont on espère des résultats en termes d’améliorations de traitements pour certains malades ou de la fécondité, correspond-il à un manque de respect à l’égard de l’embryon ? Je ne le pense pas personnellement. La recherche sur l’embryon surnuméraire et le respect envers l’embryon ne sont pas des notions antinomiques.
Le problème du clonage thérapeutique est bien différent, qui consiste en la création d’embryons destinés exclusivement à la recherche. Il va s’agir de créer des populations cellulaires particulières. Les perspectives médicales en sont importantes. Au demeurant, nous sommes loin de pouvoir offrir à des malades une telle thérapeutique. Un long travail reste à effectuer, qui pourrait être mené sur les embryons surnuméraires. Une autre possibilité consisterait à soigner les malades par le biais de cellules jeunes qui existent dans l’organisme humain.
L’éthique est la morale de l’action. Il est possible de développer deux logiques morales par rapport à cette question, toutes deux recevables, l’une étant positive et l’autre négative. Nous devons trancher sur une base d’efficacité. Les objections morales sont nombreuses. Il va de soi qu’une loi qui autorise la fabrication d’embryons clonés en quantité facilite les conditions de la transgression éventuelle d’une loi qui interdirait le clonage reproductif. Il en est de même avec le fait d’installer une armurerie au Val Fourré ! Malgré l’interdiction de se servir d’armes, cette mesure n’est pas prudente…

Quel est le rôle du Comité consultatif national d’éthique dans ce cadre ? Comment sont choisis ses membres ?

Ce comité est pleinement consultatif et n’a aucun pouvoir. Sur le thème du clonage thérapeutique, il n’est pas parvenu à trouver un accord. Quoi qu’il en soit, son rôle était de présenter le problème aux citoyens et de dire que le consensus n’était pas possible. Les citoyens doivent être informés de la réalité scientifique et de la signification philosophique de celle-ci.
Le comité d’éthique est composé de 41 personnes, nommées par les différents pouvoirs et centres de recherche.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur les problèmes d’ordre social liés à la possibilité d’un diagnostic prénatal ?

Je doute que les êtres humains renoncent à la manière actuelle de faire des enfants pour ne procéder que par clonage ! Je doute également du fait qu’un tri systématique des embryons soit effectué. En revanche, la connaissance du destin biologique des individus peut modifier les bases de notre société.Il existe trois types d’assurances. Dans la sécurité sociale, le principe dominant est celui de l’égalité. L’individualisation du risque n’est pas considérée. Dans les mutuelles, le même principe devrait exister, avec une mutualisation des risques. Dans l’assurance individuelle, enfin, qui est un contrat privé, c’est l’équité qui prime. On ne paye que pour ce que l’objet vaut. Si les tests génétiques peuvent être utilisés, dans ce domaine, de manière significative, ils le seront et engageront un système redoutable. Bien évidemment, la loi peut interdire l’utilisation de tests génétiques. Toutefois, elle ne peut pas interdire la négociation d’un contrat avantageux pour les individus qui ont réalisé des tests génétiques et savent qu’ils sont bons. En ce sens, un débat doit se produire dans la société, puisque les mesures législatives ne suffisent pas.

L’exploitation commerciale du génome humain ouvre donc des perspectives au capitalisme. Certains pays vendent le capital génétique de leurs populations, ainsi l’Islande. Comment une telle appropriation est-elle possible ?

La biotechnologie consiste dans la mise de la vie au service de l’homme. Dès lors que l’on peut améliorer cela par le biais de gènes, on aboutit à des biotechnologies de troisième génération, qui constituent un marché gigantesque, en termes de pharmacie ou d’agriculture. La matière première de ce marché est le gène. Dès lors, le gène engage la mise en place de stratégies pour s’assurer un accès à la matière première. La prospection génétique peut alors être équivalente à la prospection minière…
Le fait de breveter un gène constitue un acte singulier. Le brevet est une forme de contrat entre l’inventeur et la société, permettant à l’inventeur de profiter du fruit de son invention pendant 20 ans. Depuis quelque temps, la brevetabilité est allée de plus en plus en amont. Aujourd’hui, il est possible de considérer que les gènes sont une matière première brevetable et d’avoir des droits de propriété industrielle sur eux. Cet aspect est dramatique, en ce qu’il freine l’accès à la connaissance.

Quelles seraient les conséquences d’une telle appropriation des gènes par des sociétés privées sur la recherche et en particulier sur les maladies orphelines ?

Les maladies orphelines sont en fait orphelines de marché. Les laboratoires doivent en effet entrer dans leurs frais…
Il existe des domaines où l’économie de marché ne permet pas de faire face à toutes les situations : la production alimentaire et la santé. Une entreprise pharmaceutique est une entreprise capitaliste. Ce n’est donc pas elle qui fabriquera un médicament là où il n’existe pas de marché. La société doit créer les conditions pour que ces médicaments soient malgré tout fabriqués. Il convient de trouver des formes d’entraide en dehors de l’économie de marché.

Sous la pression du marché, la compétition est devenue un moteur pour la recherche scientifique. Reste-t-il, face à cette pression, une place pour l’éthique ?

J’en suis convaincu. Ma présence en atteste : nous devons en parler.

Les Lois de bioéthique devraient-elles faire l’objet d’une législation mondiale ?

Je ne pense pas qu’il faille remplacer l’effort individuel et local de réflexion par des réunions d’experts internationaux. Si tel était le cas, les critères du bien et du mal deviendraient ceux de l’idéologie dominante. Chaque peuple, sur la base de la richesse de son histoire, doit proposer une solution à ces difficultés éthiques. La confrontation de ces singularités permettra un enrichissement des perspectives.

Quel humanisme pour le XXIe siècle ?

L’humanisme a été largement contesté dans notre monde. Il s’agit du sentiment selon lequel l’homme est au centre et a le droit à une considération particulière. La biologie, tout d’abord, a contesté cette donnée procédant d’un humanisme religieux et essentialiste. Nous sommes des êtres de nature, produits de l’évolution comme les autres. Le marché, ensuite, et ses règles imparables, s’est révélé anti-humaniste. L’anti-humanisme s’est également inscrit dans le combat pour le droit des animaux.
On peut refonder un humanisme de deux manières. D’abord, il faut rappeler que c’est le devoir qui donne sens au droit. Ensuite, il faut se demander quel est l’être vivant, sur la Terre, qui a la capacité de se reconnaître des devoirs. Bien évidemment, il s’agit de l’homme. Or le devoir n’a pas de sens sans liberté. Dès lors, la liberté est un droit. On en arrive par là à la spécificité des droits de l’homme, par la simple constatation d’évidence que seul l’homme peut être responsable. Si l’on reconnaît les droits spécifiques de l’homme par le biais de ses devoirs, l’on refonde un humanisme de la responsabilité et de la liberté de nier les déterminismes.
Ce que demain sera ne dépend ni de nos gènes, ni de l’histoire, ni du marché, mais de notre possibilité d’exercer notre liberté de vouloir, habitée de la conviction de pouvoir.

Questions de la salle.

Je souhaite me pencher sur la différence entre une découverte et une invention. Cette différence est la base à partir de laquelle la possibilité de donner un brevet existe, et pose problème dans le cadre du gène, qui est, si l’on peut dire, inventé par lui-même. Comment est-il possible de dénoncer le dépôt de brevet dans le cadre d’une découverte ? En outre, nous, individus, pouvons-nous nous considérer comme pris en otage et porter plainte contre ces dépôts de brevet ?

En portant plainte, vous entrez dans la logique contractualiste du libéralisme américain, où la force juridique en elle-même devient outil de puissance. Dans ce jeu de la contestation possible, plus personne, en réalité, n’a le pouvoir de contester, sinon les grandes compagnies.

Quel est votre avis sur l’accroissement exponentiel de la population mondiale ?

La croissance de la population atteignait un niveau exponentiel dans les années 1972-1975. A l’heure actuelle, elle diminue partout dans le monde, sauf en Afrique. Les démographes s’accordent désormais pour dire qu’il est probable que la population ne dépassera pas 10 milliards d’individus sur la Terre, ce qui est, certes, considérable. J’espère que les connaissances en biologie permettront à ces 10 milliards de personnes de vivre dans le meilleur équilibre possible avec leur environnement.

Pensez-vous qu’il sera possible un jour de freiner, voire de supprimer le vieillissement ? En outre, que pensez-vous de l’immortalité ?

L’objectif n’est pas, pour le moment, de supprimer le vieillissement. Il s’agit de permettre aux personnes de mourir en bonne santé. Cette notion biologique est contestée, mais elle me semble raisonnable.
Pour ce qui est de l’immortalité, j’y suis opposé. Une pièce est attrayante lorsqu’elle a un début et une fin. Si elle s’éternise, elle devient ennuyeuse.

Vous avez dit que les OGM pouvaient servir aux pays en voie de développement. N’est-il pas anachronique de vouloir sauver des personnes par ce biais, alors que l’état sanitaire de l’Afrique, par exemple est catastrophique ? Par ailleurs, comment faire cohabiter le droit et le devoir dans les entreprises susceptibles de commercialiser les OGM ?

La révolution verte de 1965-1975 a été très critiquée. Malgré tout, le pourcentage de personnes souffrant de la faim est aujourd’hui inférieur à ce qu’il était il y a trente ans. Bien entendu, ce ne sont pas les grandes entreprises qui vont produire des OGM pour nourrir le monde : elles ne commercialisent pas de produits là où il n’existe pas de marché. En revanche, la solidarité internationale a déjà montré qu’elle pouvait être efficace dans ce domaine. Il faudrait redonner des moyens aux instituts internationaux de la recherche agronomique, non dépendants des grandes firmes, et leur permettre d’utiliser les meilleures méthodes.

Le questionnaire de Proust.
Quel est votre mot préféré ?

Solidarité.

Quelle a été votre plus grande réussite en tant que généticien ?

Ma plus grande émotion s’est produite lorsque j’ai mis au point la première thérapie génique d’un modèle de la myopathie de Duchêne. Un samedi matin, ma collaboratrice, qui menait les recherches, m’a montré la photographie d’un muscle qui avait été traité. Les cellules musculaires y étaient normalisées. Lorsque j’ai commencé ce métier, je n’avais jamais imaginé que le traitement d’une telle maladie pourrait être envisageable.

En quoi croyez-vous ?

Je crois en l’homme et en sa possibilité, si on lui en donne les moyens, de réaliser des prodiges. Les moyens nécessaires ne dépendent pas de gènes supplémentaires. Ils exigent de la solidarité et des conditions d’épanouissement. Le commerce tel que je l’entends devrait apporter ces moyens, s’il n’était pas simplement une gestion des inégalités.

Si vous aviez pu changer quelque chose en vous, qu’auriez-vous changé ?

J’aurais voulu avoir des cheveux un peu plus longtemps…

Si vous croisiez Axel Kahn enfant, que lui diriez-vous ?

Je lui dirais : “ Tu sais, la vie, c’est pas mal ”.

Si vous croisiez Axel Kahn dans 20 ans, que voudriez-vous qu’il vous dise ?

“ Par rapport à ce que j’ai rêvé faire, ce que j’ai fait n’était pas si éloigné que cela ”.

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